“什么问卷调查、大数据之类的，没必要专门弄。调查主要用实地观察和访谈法就行。”

“别让基层搞接待，别给他们布置任务，他们挺烦的。”

在中共中央办公厅印发了《关于在全党大兴调查研究的工作方案》后，长期在基层做一线调研的武汉大学中国乡村治理研究中心研究员吕德文给领导干部了十条调研建议。此前，他有两篇反映基层真实问题的文章，在网上得到了很大的反响。

我们这次对话也从吕老师的调研谈起，和他聊聊基层那些事儿。

观察者网：最近您连续发表了几篇有关基层治理问题的文章，这些都是您调研过的真实情况吗？

吕德文：我刚刚去了鄂西，是一个大山里的贫困县，主要是去看看那里脱贫攻坚的后续情况。实际上，这几篇文章里反映的问题，不是哪一次调研时才发现的，而是在长期调研中发现存在的普遍问题。我们每次调研都会碰到问题，如果只是某个地方的特殊问题，并不会引起我们特别的关注，但如果是全国各地普遍出现的问题，我们就会特别留意，也有必要把它搞清楚。

对于我们做社会学研究的学者来说，尤其是做基层研究的，调研是一个常规化的工作。而且在调研中，我们会遵循基本的学术规范，第一条就是实事求是，一方面我们作为学者做学术研究工作，要保证客观性，不受价值判断和利益的干扰；另一方面在具体的调研过程中，要尽可能访谈到和这件事情有关的所有利益方，从不同角度全面了解问题的来龙去脉，不能说只访干部不访群众，或者只访群众不访干部。我们一般都会在村里或者乡里住上一段时间，确保工作的饱和度，时间长了，接触的人多了，避免形成一些比较片面的看法。

另外，其实我们每次调研，并不会特意预设主题，更不会预设结论，而是真正的在实践中发现问题、寻找解决问题的办法。

受访者调研基层耕地“进出平衡”整改情况，村民挖好的池塘又被填

观察者网：这几篇文章发布后，引发了很大的共鸣。这也是我们一直以来观察到的现象，近年来大家对基层治理越来越关注，也有一些不满情绪。另一方面，基层干部也在诉苦，他们夹在中间两头受气。为什么基层工作这么难做？总是基层充当受气包、背锅侠？

吕德文：我们一般所说的“基层”指的是县乡村三级，在城市就是指社区、街道、行政区。其实判断是不是基层有一个很好用的标准，就是基层一定是面对面做群众工作的，田间地头、工厂车间，是直接面对群众的。而不是依靠官僚体系的指挥命令系统来做工作，这是中层和高层的工作模式。基层一般是事务官，负责执行决策，处理具体的事情。

所以基层工作要面对的矛盾更大，复杂性也更高，这也导致基层工作没有办法标准化，需要根据实际情况进行因地制宜的调整。这同时又要求基层要有一定的自由裁量权，来适应具体情况的变化。

所以我们经常会看到基层和群众抱怨政策“一刀切”，从基层的视角来看，当然是希望有更多的自主权，我根据自身的情况自由决策，选择适合自己的方式，当然最后也对自己执行的结果负责。但从自上而下的视角看，又要求工作规范化、标准化，按照一定的程序走，这样才能保证过程可控、结果可预期，避免基层治理失控。

所以这里面就有一个平衡的问题，要在上下之间达成一种均衡。这是一门艺术，即便对于我这个常年做基层治理的人来说，也很难讲明白这个均衡点到底在哪里。我们国家目前处于社会转型期和改革深化期，自上而下的制度改革和自下而上的社会结构变化都处于过程中，很难找到一个比较稳定的均衡点，也不可能用科学的方法把它测量出来，只能在治理实践过程当中通过不断的试错来寻找这个合适的点，这也是今天基层治理面临的一个挑战。

比如我在《当前基层治理十大怪现象》文章里提到的“十大怪现象”，某种意义上也是寻找这个平衡点所不可避免的代价，从我们研究者的角度来讲，出现这些问题都是正常的，但是从实践的角度来讲，我们需要去解决它。

这次中央提倡“全党大兴调查研究”，也是因为调查研究讲究没有调查就没有发言权，讲究具体问题具体分析，只有先通过调研把问题搞清楚了，找到问题的原因，才能从政策层面进行解决，让决策和执行之间寻找到一个比较合理的均衡点。

我现在比较担心的是什么？很多问题我们有可能是视而不见，见了也不敢讲，比如我在文章里提到的，“基层有很多‘红线’‘底线’，上级动不动就拿出来说事。有些红线，大家都懂，也理解，比如，意识形态，安全生产，粮食安全，环保。有些底线，也不用说，比方说不违规违法。但上级对‘红线’‘底线’的认定，却很有弹性。有些在基层再正常不过的工作上的‘小事’，一经演绎，也可能是‘大事’”。

因为是红线问题，是底线问题，大家就觉得需要无条件执行。红线、底线问题，是在政治层面讲的，作为原则是没有问题的。但治理是一个科学过程，就得讲究有没有可行性，我们不能因为政治原则干扰了具体的治理活动，出现不实事求是的现象。

其实这些问题，体制内的各级政府干部都是可以理解的，但在群众的观感中，这就是在“瞎折腾”，反而会影响党和政府的形象。

因为讲红线，最终反而失去了民心，失去了最大的政治。

观察者网：您刚才提到了中央印发的《关于在全党大兴调查研究的工作方案》，您常年在基层调研比较了解情况，这是不是意味着目前各级政府干部的工作中，缺乏调查研究？从您的调研来看，基层是否已经“脱离实际、脱离群众”太久了？

吕德文：这个问题我觉得比较难回答，可能实际情况和大家通常的认识还有出入。至少从我的调查实际来看，我觉得基层干部的调研并没有少，执行层就更不用讲了，他们是了解基层实际情况。因为今天是一个信息特别发达的社会，基层的情况是不可能反馈不到决策层的，所以要说我们的治理体系漂浮于社会之上，中间隔了一层油，这是不对的。决策层和执行层都了解基层实际情况，知道群众所思所想，也知道政策执行的实际效果怎么样。

但是我们又看到，很多政策和治理活动是脱离实际、脱离群众的，这是因为我们整个国家治理的体制机制存在一些问题，或者存在一些不完善的地方。简单来讲，我们自上而下的命令服从系统和自下而上的群众参与系统，没有有效的连接。

具体来说，我们现在的很多治理活动都变成政府科层体系内部的活动，这样哪怕基层干部再了解情况，也只在科层体系内部进行循环，不可能有效的反馈给群众。

比如说人居环境治理。基层干部其实是知道该从哪些方面进行改善的，也配备了足够的资源去做这件事，但是为什么最后结果并不如人愿？因为他在实际工作过程中，并没有做群众工作。就像我们一开始讲的，基层工作最核心的就是面对面做群众工作，但因为现在我们的整个治理体体系和行政体系超级庞大，能力也超强，他就想通过这个体系自己去完成任务。搞人居环境治理，政府立了一个项目，然后承包给第三方去执行，某种意义上只是在内部循环，是在办公室里完成规划的，并没有动员群众参与，也没有详细向群众解释说明。

观察者网：为什么不愿意去做群众工作，怕麻烦，怕引发更多矛盾？

吕德文：这是很关键的一点。客观上来讲，我们今天的社会确实发生了非常大的分化，群众内部也形成了非常多不同的想法，甚至有不同的利益和立场。

这是客观现实，我们今天没有一个标准化的群众，群众内部也是分化的，要凝聚成一个统一的认识，肯定得花非常大的精力去做，这也导致我们的基层干部惧怕做群众工作，害怕接触解决矛盾。

而今天我们整个政府的治理活动，都有非常明确的时间压力，一个项目一定要在几个月、一两年内完成。所以从治理工具的选择来讲，倾向于一些可以控制的治理工具，比如项目制、绩效制，用倒排工期的过程控制法来完成治理。而群众工作是不可能标准化的，我们今天的治理行为又对意外的容忍度很低，基本都是要求100%完成。时间紧任务重，这个时候再去做群众工作，就有很多不可控性。

我们现在有一种迷信，都是希望管理活动更加科学，更加可控，再加上技术化的治理手段越来越发达，用一个APP，几张卫星遥感图，就可以做到非常精细，强化了上级对下级全覆盖的监控，基层就更加没有灵活度了。