观察者网：确实您提到宅基地的问题，比如在浙江，因为土地附加产值高了，所以值钱，才有流动的前提条件，但中西部并非如此。再比如，前几年新农村建设、美丽乡村建设，浙江的一些农村已经动迁过，允许搬迁后造两三层楼的农民房，但这几年开始试图推动“农民上楼”，就非常艰难。如果是农民房，即使自己家里不种田不做家庭手工业，也可以出租，每年租金算是一笔相对稳定的收入，但高层公寓就没有这种“红利”。所以无论宅基地值钱与否，真正要流动起来还是非常困难的。

吕德文：浙江真正推动“三改一拆”的时候，有些地方也推不下去。我去一些地方调研过，有些地方补偿标准很高的，当地财政也受不了。浙江有些地方要价高，是因为客观上就值那么多钱，很简单的道理。因此，当地的政策，大多是以“拆违”的方法开展，是不补偿的，或者补偿很少。

观察者网：那是否可以这样讲，无论当地发展如何，这些做法涉及土地制度改革问题，而要推动这一改革，成本、风险很大？

吕德文：并不是成本问题，而是一开始的方向就错了。土地制度本身不是问题，但现在所有人都聚焦到这个问题上。我说土地制度根本不是问题，就是指没有必要在土地上动脑筋。土地就是一项自然资源，在城市用来盖房子发展产业，在农村用来种粮食，土地的产出都是依靠劳动，想不劳而获，对国家来说是不可能的，对个人也是不道德的。

现在很多人的逻辑就是不劳而获的逻辑，老百姓也是如此，宅基地一流动就可以拿到多少补偿，导致陷入一个莫名其妙的集体幻想中，都以为土地很值钱。但其实土地之所以能够值钱，是因为你在土地上投入生产。

所以，我觉得土地制度改革成为一个热点，本身就是一个很大的问题。我们应该动的脑筋是把经济发展起来，我们国家的产业发展被别人卡脖子，要想尽办法把产业搞上去，我们和全世界做生意，大家有活干有钱赚，赚了钱再来建设乡村。目前，农村的主要功能还是一个压舱石的作用，保证国家的粮食安全、让弱势农民有退路、为应对不可测的风险储存空间，而压舱石作用的发挥，恰恰要避免折腾土地。这才是正常的逻辑。

观察者网：您这几年写了不少文章谈乡村根基被破坏，有一个疑问是文中的乡村根基指什么？现在从中央到地方、政府到民间都在倡导城乡融合，究竟怎么融合、什么才算融合，这是一个正在发展中的过程，那么根基破坏本身是否也是一种城乡关系的一种重塑？

吕德文：这里面包含了几个层面的意思。第一，城乡正在融合发展过程中，但还没有完全融合。从学理和历史规律来讲，现代性能使国家和社会变得更加美好，但是现代化的过程却是非常危险的。我们也正在面临这个悖论。现在整个国家机器在快速运转，官僚体系非常激进，地方政府不断加压，仿佛所有的目标都要在短期内实现。

很麻烦的是，社会也在发生巨变，并且是质变不是量变，全社会所有人以及人的行为逻辑都会发生改变。

举个例子，过去，我们的生活习惯是量入为出。赚得少，花得就少，尽可能储蓄多一些，以备将来的不时之需。有了这种稳定性、安全感，人们的行为就不会那么激进。但如今的年轻一代，他们的生活环境发生了巨大变化，基本物质生活条件有保障，并没有多大的风险意识。社会上已经制造出来的生活方式，哪怕条件不够，也得过上。某种意义上，超前消费已经不是个人选择，而是生活必需品。

比如，现在农村为什么结婚有高价彩礼？高价彩礼的背后其实就是父代把金钱通过彩礼的方式转移给子代。年轻夫妇要过上一种高品质、不同于上一代人的生活，要房子、车子，高消费。但两个年轻人可能什么积蓄都没有，连维持基本的生存都有问题。

过去有个说法，叫“成家立业”，成了家，就要“立门户”，基本上就可以自己过自己的日子了。现如今，部分年轻人成家了，也无法真正“立门户”，还得啃老。所以，高价彩礼更本质的其实是代际关系问题，是生活方式转型问题；嫁妆和彩礼，都是财富转移机制，高价彩礼是用来支撑这种虚幻的、实际上自己并没有能力过的现代生活。

城市年轻白领也是如此。在上海，大部分年轻人月收入一两万块，租房子几千块，也剩不了多少钱，这些预留用来过一下大上海的洋气生活，就没了。我跟上海的朋友聊起不同年龄段的人的生活方式，觉得很有意思。过去，上海也有很多大排档，年龄大一点的人，夜生活吃大排档就蛮好。如今，多数年轻人的夜生活是逛酒吧。大排档和酒吧，代表的是两种不同的生活方式，当然也是不同的消费理念。当下社会在宣扬消费主义，制造某类生活方式，不这样生活似乎就不会过日子了。

钱不够了，怎么办？那就贷款。所以网贷、互联网金融会如此发达。我最近看到某电商广告很有趣，以前家里小孩过生日有钱就买个蛋糕，没钱就炒两个鸡蛋，我小时候过生日，我妈就说多吃一碗饭，连鸡蛋都没有。但现在的网贷广告告诉你，一定要给小孩买一个蛋糕，这才像一个父亲；一定要让你的母亲坐上头等舱，才是尽孝；一定要给太太买礼物，才是爱她。

借贷广告视频截图

在过去的生活逻辑中，我们整个国家都有乡土性，在一个比较稳定的社会形态中，这些都是你有能力再去获得的东西，不是必需品，不涉及生存问题，而是消遣性物品。但在消费主义逻辑之下，这些消遣就是每个人的必需品。年轻人非得有车，不管是在农村还是城里的，打工还是无业，没有车，好像就抬不起头，觉得浑身不自在。我回老家就骑个摩托车，很自在，但要是让我的侄子辈骑辆摩托车，他们就觉得不对劲。这和经济条件没关系，是生活方式、行为逻辑、价值理念发生改变。

我们要警惕，一个透支的社会正在来临。政府透支未来的税收，就像对待土地一样，其实只能值这点钱，但先把它抵押掉，再加杠杆，先变成现金花了再说。人也是在透支自己的信用，还不起就破产，人与人之间关系也断裂了。现实生活中，我们身边都有这样的人，但你没法支持他，因为他可能生活得比你还好。如此一来，整个社会的信任关系也就变得不正常了，这是我们在社会巨变时代遇到的危机。