观察者网：之前我看了新闻稿，坦桑尼亚农业官员提到了用当地大豆制作豆浆、素肉等产品，这是否意味着当地政府将加速推动农产品商品化，将坦桑尼亚经济更多接入全球经济循环？

李小云：坦桑尼亚的情况跟非洲东部很多其他地方一样，豆类在他们的传统的饮食结构中拥有一席之地。

西方生活方式的营养结构以肉、蛋、奶等动物蛋白为主，在这种饮食习惯的长时间影响下，非洲不断增加肉、蛋、奶消费。但对非洲普通民众来讲，动物蛋白成本太高，这是一个问题。从中国的经验来看，虽然现在我们吃肉也很多，但是植物蛋白也是我们民族重要的营养来源。

大豆既可以为人类提供营养，又可以养育土地，因为它可以固氮，非洲农民没有钱买化肥，玉米地年年种会消耗地力，通过种植大豆可以让土地产生更多的有机质。

从这个角度来讲，我们希望在推广玉米密植增产技术的同时，把中国的玉米套种大豆技术也带到非洲。因为玉米套种大豆是中国华北地区长期以来最简单而富有成效的实用技术，我的团队在非洲推广“小技术大丰收”，就是希望能把中国既能节约资金，又能行之有效的技术介绍到非洲，希望非洲能从这个过程中能够受益，希望能够让最底层的非洲社会感受到中国的经验。中国的发展经验经常在大会堂里讲，也经常在报纸上讲，我们更希望中国的经验能够在非洲的田野里实地被看到。

至于豆浆，它是中国人民的传统，我们希望它也可以增加非洲人民的营养，坦桑尼亚莫洛戈罗省的领导之前到中国来，我们就请他们在中国喝豆浆，也请很多非洲的留学生喝豆浆，他们都觉得非常好。所以我们请他们把豆浆机带回去，希望非洲农村的孩子也可以喝豆浆改善营养，我们把种植大豆叫作“农业和人类营养生产系统”，从种植大豆，到直接食用大豆，到加工大豆的食品工业，还可以发展豆饼豆渣和玉米的饲料加工业，用于养殖。

通过这样的形式，我们可以让非洲农业的价值链延长，因为非洲最大的问题是工业化和农业没有关系，目前的工业要不就是采矿业，要不就是信息产业，都是资本高度密集型的产业，吸收的劳动力不太多，不像中国改革开放过程中，既有农业的发展，又涌现出大量与农业相关的、以轻工业为主的乡镇企业，使得资本和劳动力同时能够从农村的基础里产生出来。我们目前在理论上也在关注这一课题。

这就是我们为什么要在非洲尝试玉米套种大豆的原因。

李小云在玉米地工作

观察者网：帮助坦桑尼亚农业的发展，对中国的意义是什么？

李小云：首先，我们现在强调“人类命运共同体”，就要为人类谋进步、为世界谋大同，不能那么功利。

面对前所未有的严峻挑战，国家主席习近平强调秉持天下胸怀，倡导共商共建共享的全球治理观，为破解人类共同挑战开拓新思路，探索新路径，为推动世界持久和平发展、繁荣进步提供思想启迪。非洲人民和我们生活在一个地球，面对同样的命运和挑战。

最近，我们中国农业大学国际发展与全球农业学院南南农业合作学院发布了《面向人类命运共同体全球公共品供给》报告，人类命运共同体当然不是一句空话，一定要有一整套和世界有机融合的、没有排他性的、新的普遍主义，有一套理论、理念、实践。

简单回顾，全球公共品的历史此前大致可以分两个阶段，第一个阶段在二战之前，是全球公共品形成的阶段，当时，国际组织开始出现，一些问题逐渐区域化和全球化，最重要的是全球卫生；其次是粮食援助；第三是区域性的安全问题变成全球性的安全问题。

第二个阶段是二战后，直到新冠疫情前，是全球公共品黄金时代。全球各国对解决共同问题达成一致，形成了两个巨大的共识，一个是千年发展目标，一个是联合国可持续发展目标。也形成了多元参与、以联合国为主体治理机制，形成多元供给协调机制。

新冠疫情以后，地缘政治因素介入使原有的发展共识、机制、治理结构等各个方面都受到巨大挑战，在新的阶段中，恰恰出现了另外一个重要的趋势，中国以及其他新兴国家、发展中国家正在成为驱动全球发展，提供全球新思想和全球公共品的新角色。中国的作用尤其明显，不仅提供物品，还提供制度性产品，比如减贫实践、“一带一路”倡议等等。在人类安全、福祉和应对挑战三大方面，中国实际上已经形成了人类命运共同体理念。

从这个角度来讲，我们团队过去10多年来在坦桑尼亚推动农业合作，并没有任何商业化的想法，只是单纯地希望他们能够提高产量、提高收入、改善营养。

其次，这样的努力带来一些客观的效果，非洲地区农业的发展，会极大地改善全球的粮食供给格局，缓解粮价的上涨，在全球层面使所有经济体受益。

第三，非洲农业的发展会减少贫困，大幅提高中产阶级的数量，使非洲大陆成为年轻而有发展潜力的市场。中国的资源有限，人口众多，非洲的资源丰富，人均占有的资源量比较大，非洲大陆的经济发展会与中国形成互补，成为中国最好的全球经济伙伴。

观察者网：我注意到有报道提到您的团队通过各种方式激发坦桑尼亚方面的主动性，让当地人能成为主导力量，发挥中国扶贫中常见的变输血为造血的方式。包括帮助当地修建村公所时，也开始注重当地本土能力的建设，这些努力的效果怎么样？

李小云：10年来，我们和莫洛戈罗省从省级到县、村级的各层级领导都有频繁交流，经常邀请他们到中国来参观学习，我们希望他们能够从中国发展的过程中体会到中国是怎么做的。我们团队的老师们也是到坦桑尼亚的村庄里去，和当地的干部、村里的领导和农民打成一片，也把村里的农民请到中国来。

像坦桑尼亚这样的非洲国家，有一个最大的历史遗留问题，由于它长期被援助，就产生了一种情怀，对外来的支持觉得是理所应当的，有时候他们会比较被动，我们希望通过上面说的过程，激发他们的主观能动性，但这是一个非常困难的过程。

中国和非洲的文化历史背景不同，中国人的思路和框架有时和非洲人不太一样，所以我们也在工作过程中不断观察和调整，希望通过我们团队深入当地社会，与当地干部和群众深入交流互动，探索和激发非洲人民的内在动力。

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