金灿荣：反正梳理起来挺多的，对吧？还有涉及中国主权的，台湾、香港、新疆、西藏、东海、南海等问题，对吧？天天让菲律宾给我们捣乱，让日本给我们捣乱，要搞很多小圈子，奥库斯（AUKUS）协议，是吧？澳大利亚、美国、英国，美国、印度、日本。

翟东升：但我看这些计划，到现在都有部分是不了了之，有些被他自己关税战的乱拳打散了，有没有这样的趋势？

丁一凡：刚才金老师讲的8年历史确实是这样，但中间两个阶段其实不太一样，特朗普政府的玩法和拜登政府玩法还是不同的。

如金老师所讲，特朗普第一任期开始担心被中国超越，但美国作为一个国家整体来说，基本上是可以接受这一点的。美国实际上是一个离心力非常大的国家，其人员构成是分散的，是各种文化的集合。虽然过去强调西方、白人盎格鲁-撒克逊新教徒（WASP）这样的文化，但那是最早来到新大陆的一批移民、美国刚建国时代定下来的，后来的情况非常乱。今天你看美国社会时不时爆发一些丑闻，包括什么天主教神父的恋童癖丑闻，体现了新教和天主教之间的矛盾。

这些矛盾是介于不同种族之间的。因为信仰天主教的主要是拉美裔移民，他们跟19世纪的移民信仰就完全不一样。后来美国还出现了伊斯兰教信徒同整个基督教文明的矛盾，体现在美国社会底层爬上来的人，特别是许多黑人都信仰伊斯兰教，包括一些特别有名的演员、篮球运动员、拳王阿里等等。他们都很容易信仰伊斯兰教这种代表弱者的宗教，他们在美国社会中的地位上升很快，但是同主流文化的矛盾非常大。再加上阶级问题、种族问题，生产关系中各种各样的矛盾，那么唯一能维系这个社会稳定、避免出现爆炸的因素，就只有美国第一、美国优先，美国要永远最强大。

如果这个唯一的维系因素没了，美国社会中的所有矛盾全都要爆发。过去美国人可以说，虽然我们的社会这里不好那里不好，但美国还是天下第一，谁也超不过我。美国人最有钱、最厉害，基于这样一种心理安慰去稳定社会。所以，为什么美国对于被中国超越感到如此担心、恐惧？就是因为被中国超越后，这个唯一的安抚因素没有了，美国社会内部的矛盾开始冒泡，会浮现出来。那么，美国社会是不是将变得四分五裂？

翟东升：所以，某种程度上可以说，美帝国还没有经历过一轮完整的兴衰周期，而我们中国经历了24个周期，我们知道跌下去的时候有多惨，但是我们有韧性，能够顽强地重新站起来。美国还没有经历过。

丁一凡：而且美国文化上与中国十分不同。虽然中国经历了24轮周期，但是主体文化还在，可以通过主体文化的再生，重新凝聚起来。美国是没有这套东西的，过去还算是所谓英语国家的这样一种主体文化，现在美国也变成英语/西语的双语国家了。所以，未来如果这些社会矛盾全爆发，美国会非常危险。因此，美国的战略家对于保持世界第一的地位非常在意，这个时候他就开始针对中国。

翟东升：维持世界第一，某种程度上也是维护美国内部团结的一个必要条件。或者夸张一点讲，对他来说是生死攸关，不是利益问题。利益问题是可以谈判的，生死攸关的问题没法谈判。

我还想补充一点，过去8年来中美进入到全面战略博弈，美国打出一套“组合拳”，中国看上去挺被动，但最终还是挺住了。

丁一凡：中国挺住了，这有一个非常非常重要的条件，就是我们的领导人确实有未雨绸缪的思路，也就是往前看。为什么我们能顶住美国8年来的“组合拳”“混合战”？很大程度上跟今年已经实现的“中国制造2025”战略有关。这是10年前定下来的，那时中美关系还没有恶化，但是我们先把这些事都放进战略里，搞了一个关于科技自主发展的十年计划。遵循这样一套规划，确确实实使我们在十年中取得了人类历史上程度前所未有的科技进步。美国后来搞得科技封锁，对于他自己掌握大部分技术来源的领域来说，是个非常致命的武器，许多国家碰上了会彻底扛不住。

但是中国不但能挺住，而且到今天为止还有各种各样的技术成就爆发。这是十年积累的结果，不是一朝一夕就实现的了。这些技术领域的爆发确实让美国有点看不懂，他无论如何也想不到，那么严格的技术出口管制，结果中国还是一个一个领域地实现突破，而且在很多领域，我们已经走到美国的前面。过去我们只是模仿，美国做什么我们模仿什么，到今天2025年已经开始全面超越。因为很多东西美国也做不了，比如第六代战斗机，美国还只有一个设想，只是一些图纸而已。

中国高端制造业的规模已超越美国

翟东升：说到这我想起来2024年11月，我拉着两位老师去看了珠海航展，加上今年的九三阅兵，两次盛会可不可以看作是“中国制造2025”战略推进十年来，产业腾飞、科技进步在军事和军民两用领域的充分体现？

金灿荣：应该这么说，过去8年来确实是“美攻我守”，我们看上去挺被动，但是真的挺住了。中国挺住了，这才有了今天做研究的必要。刚才一凡教授讲的是对的，2015年中央提出的“中国制造2025”是成功的。我记得去年底澳大利亚的洛伊研究所得出个结论，说到2024年11月，“中国制造2025”基本上已经完成了80%。到了今年肯定是完成90%以上。按照我们打分的标准，这就是“优秀”嘛。可能未必所有项目全部完成，但是绝大部分项目都完成了，而且某些指标上可能还超出原先预期。

从中美实力变化的角度讲，我们挺住了美国的打压。挺住的结果是什么？中美关系可能从今年开始进入下一个阶段，中国从战略防御走向战略相持，这是模仿毛主席在《论持久战》中的讲法，分别是战略防御、战略相持与战略反攻。

翟东升：战略相持阶段会持续多久？

金灿荣：战略相持阶段主要看中美在三个领域的竞争，一是搞好国内，因为中美都是超大型国家，没有任何外国可以击败我们。要是败了，肯定是自己内部原因，美国也一样。所以把国内发展搞好，就立于不败之地。第二是新质生产力，特别是人工智能，谁走在前面谁掌握主动，对吧？第三个是朋友圈，看谁的朋友圈更大？谁最后政治上的影响力大，就是看这三方面的竞争。应该讲，对于这个阶段的持续时间，现在还不敢下结论。我们这本书除了总结2025年面对美国的贸易战中国打得不错外，其实也要研究以后该怎么办，总结过去，也给未来提供了答案。