观察者网：也就是说，这种民粹主义思想会借着疫情的由头趁机发声，但在现实中，全球产业链是没办法刻意回避中国的。

贾晋京：不仅仅是无法回避中国的问题，中国本来就是全球产业链的一部分。就像之前美国呼吁美企搬回国内也带有做秀的性质，其实，库德洛当时的意思是如果企业搬回去了，那么相应的成本可以以后用来抵扣税款。也就是说你先搬了，以后给报销。他在表述这个观点的时候，用的是虚拟语态，说明只是在考虑这个事情，根本不是说宣布这个政策出台了。

实际上企业也不可能说马上就响应号召搬回美国。即使在没有疫情影响的情况下，企业如果要在美国设个厂的话，就相当于要做一笔投资，需要考虑建厂成本、潜在市场等方面的问题。他如果考虑下来觉得这些都很划算的话，那当初都不会来中国投资了。

观察者网：结合您刚才提到的全球产业链问题，我们看到IMF发布报告称2020全球经济可能将萎缩3%。在全球经济遇冷的背景下，有观点认为，在未来，中国经济可能仍然需要面对比较严峻的外部挑战，部分产业链的撤出恐怕是在所难免的。那么作为一个制造业大国，我们该如何应对这个问题呢？除了刚才提到的对中小企业进行政策补贴之外，还有哪些着力点？

贾晋京：我们现在面临着一个重新定义的时代，我们得重新定义制造业等等经济概念。过去认为制造业是人的生产行为，是人来制造东西，而现在的制造业，它的升级方式就是把东西做出来，但不一定只依靠人力。

在工业化水平逐步提高的背景下，尤其是机器人代替人的这么一个背景下，中国把东西做出来的能力，是天然带有优势的。而且随着产业升级，我们这一块能力还会增强，并且这也是不会受到疫情影响的。连英国的《经济学人》都专门写了篇文章，说湖北的高技术制造业在疫情之下没有受到影响。

说到底，制造业就是把东西做出来，而不只是说由人把东西做出来。那为什么中国在这一块有优势呢？一方面是中国有大数据的优势，另一方面就是我们国家发改委一直在提的“新基建”，及其背后的基础设施建设优势。这些都是发展高科技产业所必需的技术。

另外，我们也要重新定义工作的含义。我们刚才说到机器替代人，这也就意味着很多人都没工作了，疫情期间工厂停工也是这样。人没有工作的问题怎么解决？过去生产、消费是分开的，那么人的工作就是生产型的。但现在产业多元化之后，工作不一定是生产，也可以是和消费挂钩的。比如说网红经济，直播卖东西等等。

人们在职业选择的时候，不一定非要在制造业的圈子里打转。在80年代，我们一个工厂需要很多人，但现在就不一定了。产业工人就转移到了第三产业中去了。当然第三产业也分高中低端，每个人的职业也会形成分化。所以总的来说，随着我们制造业的转型升级，人们的就业也必然随之面临转型的问题。

观察者网：您提到了产业升级，这也是大家关注的焦点。近期，工信部长苗圩的一段话又被"翻"出来了。"引用"的文章提到，“中国制造”不像我们想象那么强大，西方工业，也没有衰退到依赖中国。我们的制造业还没有升级，制造业者已开始撤离。就您了解到的情况来看，苗部长之前提到的趋势在这几年有变化吗？您觉得眼下“中国制造”的亮点主要表现在哪些方面？

贾晋京： 现在的格局是不一样了。因为他当时分四个梯队的话，是针对“中国制造2025”讲的，是站在当时的历史方位上对2015—2025这10年做的一个判断，而且主要是站在2015年的背景做出的判断。现在的格局发展恐怕已经超出了当时的预期。

《中国制造2025》里边有5G，但当时我们还没有预料到一个5G快速铺开的场景。5G意味着什么？意味着一个产业环境的根本变革。这就类似于当年历史上的电气革命，类似于一个时代的变革，并且是推进速度非常快的那种变革。

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我们看现在的热点政策“新基建”也是如此，这是过去难以预料到的。具体的技术在《中国制造2025》里边有，但这方面的经济环境是已经大有不同的了。经济环境是一种宏观的背景和趋势，相较而言，什么是微观的？就是我们常说的产能、具体技术、企业的竞争力等。而在大环境变动的背景下，这些微观领域一时的得失长短相对来讲不是那么重要了。因为短板可以通过大环境下的弯道超车来跨越。而且产业环境变化以后，我们甚至不是弯道超车的问题，而是降维打击的问题。

以当年经典的柯达胶卷案例为例子，取代柯达胶卷的，根本不是富士胶卷或者别的品牌胶卷，而是手机。只要是经济环境变化了，那么这里边原先所处的产业位置其实不重要。再比方说直到现在，中国在信用卡普及率这方面，仍然没有达到发达国家水平，但是重要吗？不重要，因为大家都用手机支付了。

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