观察者网：原本计划中的东线越南段也是如此，越南最终放弃中国选择日本修建，现在陷入停滞。尽管越方催促日方加大投资建设，但也收效甚微。从整个交通网络版图的推进速度来看，越南最终会不会还是加入到“一带一路”倡议中来？

黄仁伟：越南几乎所有的问题都是因为其国内的民族主义情绪，这股力量是对抗中国的，主要体现在两方面，一是南海问题，越南始终不肯放弃在南海地区的主权声索，二是美日借此来牵制中国。所以，越南对“一带一路”的态度一直很暧昧，既不像印度那样明确反对，但也不积极，把很多项目交给日本做，结果周期长、成本高、效益低。越南在这方面已经吃了很多亏，如果以后还是继续这么做，哪天经济被老挝和柬埔寨追上来，也不是没有可能。

很简单的一个例子，越南胡志明市的地铁交给日本承建，修了快10年，到现在还没通。后来，它忍不住了，把河内市的地铁轻轨项目交给中企，三年多时间就修好了；尽管在验收移交问题上遭遇越方扯皮而拖延近八年之久，但最终在今年11月正式运行了。河内市政府免费开放地铁半个月，让市民体验，一下子就让当地民众的观念改变过来。

2021年11月6日，新华社称，由中国中铁六局承建的越南首条城市轻轨项目正式完成。其交接仪式于越南河内举行，意味着河内吉灵-河东线轻轨正式通车。图自新华社

去过越南的人都知道，越南满街都是摩托，一个路口几百辆摩托聚集在一起等红绿灯是常有的事，一到绿灯“哗”地像蝗虫一样开出去，等变红灯了摩托车还没开完，公交车、私家车之类的交通工具几乎没法正常行驶。等到地铁通车，摩托车数量就可以逐步减少，整个城市的交通状况才能有所改变。

要知道，在越南修地铁非常困难。越南是土地私有化国家，每户人家地面上的房子和地面下的土地都归自己所有，房子不是随便能拆的。再者，河内地表下的基础设施非常陈旧杂乱，都要重新改造，不仅是修地铁本身，还要把地下管线建设全部现代化。中国企业就是在这样的条件下把河内地铁修起来了，换了其他人是做不到的。有欧洲人感慨，在河内修地铁，河内政府做不了，只有中国有本事做。

我相信，不管是越南还是泰国，最后一定是出于自己发展的需要，愿意与中国合作，无论是承建基础设施还是发展经济。很简单的道理，有了比较，事实就摆在面前，找中国合作和找日本合作的结果是不一样的。现在已经比较了一部分，再拖延五年十年，还会比较得更充分。

所以，我们要有耐心，我们不强迫别人必须接受我们，但我们也必须将自己能够做的做到极致，让别人赶不上也取代不了，那么下一次机会一定在我们这儿。

今年1月，越南胡志明市城市轨道项目管理委员会一行20余人参观了中企承建的河内轻轨项目，并对项目建设予以肯定。图自人民网

观察者网：现在在西面也面临着困境，原本寄希望于中缅经济走廊能成为东南亚“一带一路”项目的范例，但因为去年缅甸国内发生政变，就被搁置下来了。不久前的东盟峰会上，缅甸军方不在邀请之列。当然，外界也关注中美等国是否会参与调停。对中国而言，有一定的现实考量，毕竟有不少工程项目在进行中，所以您对这一两难局势有什么看法？未来当地“一带一路”的推进会有多大影响？

黄仁伟：缅甸国内政治局面到现在还没有安定下来，昂山素季仍在拘禁中，问题是，我们不能强迫双方做什么，也没法干涉其他国家的内政。所以，要有一个等待过程。

再者，美国、欧洲干预缅甸内部事务，甚至连印度、日本都要插手。加上新冠疫情中，我们防止缅甸疫情传入，在边境做了一些隔离，某种程度上也影响了双方的积极接触。

我觉得现在缅甸的事情也只好先放一放，等他们国内政治有结果了再行动也可以。不过，就目前而言，恐怕还很难，因为昂山素季不掌握军事力量，无法改变军政府的决定；军政府也不肯放弃，因为昂山素季要搞的这套会让军政府失去权力。

从对华立场来说，昂山素季对中国是友好的，军政府跟中国关系也不错。关键还在于缅甸自己内部如何调解。

如果像现在这样继续僵持下去，对中国在缅甸的一带一路项目影响肯定很大。原本我们希望借着推动中缅经济发展，通往皎漂港的速度应该会比较快，但目前除了油气管线已经开通外，公路、铁路工程都还没完全通。如果这条线路通了，到印度洋的速度就会更快，比走老挝这条线还要快。

但因为缅甸内部问题非常复杂，和中国的一些合作项目暂时搁置下来。其实对缅甸来说，除了中国，没有别的国家可以让它经济发展起来。

中缅经济走廊示意图 图自亚洲周刊

观察者网：那么有望借助东盟这个平台吗？11月22日，中国与东盟建立全面战略伙伴关系，双方关系有了进一步提升。通过东盟这个平台，能否推动中国与东南亚国家之间的关系、协调东南亚内部的一些关系，从而推动各方合作包括“一带一路”计划？

黄仁伟：从东盟来看，我认为东盟对中国的友好已经不可改变；无论美国搞“印太战略”还是美日澳组“蓝点网络计划”，都改变不了。东盟和中国的经济一体化进程也已经不可能改变方面，他们和中国在经济上越来越紧密，在政治上越来越友好，大方向不会变了。

美国从奥巴马时期提出重返亚太开始，就试图把东盟拉到自己这边，但到现在快十年了，东盟的立场越来越清晰，尽管表面上表态称不在美国和中国之间选边站，但实际上已经把话说得很清楚，不要期待东盟和美国站在一起反对中国。新加坡、马来西亚、泰国、印尼几乎都是这个态度，因为中国是东南亚发展的基本条件，没有中国，东盟的发展不可想象。

就中国来说，我们也不会强调东盟要样样学中国，我们主张以东盟为主导的地区合作。上周，在复旦大学举办的“一带一路”论坛上，印尼战略与国际问题研究中心执行主任瓦南迪就指出，中国在亚洲地区的领导作用不可改变。这句话过去他们是不肯说的，因为这就相当于否认美国的领导作用，但现在就公开说了；虽然是智库专家，但过去也不这么提。

很简单，这笔账他们算得出来，从中国获得的好处和从美国获得的好处，这没法比。现在跟美国越紧，越不安全；跟中国越紧，越是发展快。如今这个时代，大家看重的是发展与安全。

观察者网：确实如您所言，美国学者、美中关系全国委员会前主席戴维·兰普顿不久前出了新书《铁河：东南亚的铁路和中国力量》，里面引述一位老挝规划师的话，他说老挝是唯一一个没有出海通道的东南亚国家，因此需要建造自己的“铁河”，通过铁路这些基础设施弥补自然没有赋予的河运便利。可见，无论是前面谈到的泛亚铁路还是“一带一路”倡议，最终是东南亚国家的一个现实需求和选择。

黄仁伟：兰普顿是我好朋友，我们认识30多年了。大概五六年前，他着手研究东南亚的“一带一路”，现在都已经成书出版了。他一开始告诉我他在研究“一带一路”时，我心里甚至有点担心背后是不是搞什么小动作。但看到他最后的研究成果，其实对东南亚“一带一路”项目的评价很客观，他认为中国做得很好，分析中国在这里做成了什么、为什么能做成等等。

回过头来比较拜登政府提出的“B3W计划”，美国实在没什么实力去支撑这个计划，一万亿美元的国内基础设施建设计划刚刚通过，但不等于钱到位了；还得靠加税，同时把社保和军费的一部分资金转移到基础设施上来，但这三步棋都不好走，甚至可能没等到拜登政府走，就要2024年选举了。所以拜登的一万亿基础设施计划，基本就是一个花瓶政策。

事实上，美国国内还有大量已经有的基建项目都没能完成，说句不客气的，只要有中国参与了，它可能就有望完成了。最后举个简单的例子，就是旧金山海湾大桥翻修工程，美国人一直不太愿意讲，当时中国振华重工集团拿下分包商招标，整个翻修项目从2006年开工到2011年顺利完工。

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