王文：是的，我认为您提到了一个非常重要的关键词，那就是“武器化”，不仅仅是供应链现在已经被武器化，网络以及许多技术和工具也被武器化了。其中包括例如货币、高科技、人工智能、美元以及许多其他可以被武器化的东西。所以我的下一个问题是美国如果继续推动这种一切事物的武器化，是否会导致全球化以及美国的软实力出现新的崩溃？您怎么看？

哈罗德·詹姆斯：这在历史上确实有一些先例。我在《七次崩溃》中提到，19世纪中叶的北欧国家面临着非常严重的负面供应冲击，当时的人们意识到光靠欧洲是无法养活自己的，所以需要从其他地方获得粮食。

除了北美之外，粮食最富裕的地方之一就是俄罗斯帝国，因为俄罗斯帝国南部有大片肥沃的黑土地，部分在现在的乌克兰，部分在现在的俄罗斯，而这使得俄罗斯成为了主要的粮食出口国。在19世纪50年代，英国、法国与俄罗斯之间就克里米亚问题发生了一场非常大的冲突。这正是自2014年以来俄罗斯与西方争议的核心地区。

所以我认为，俄罗斯和乌克兰之间的问题部分是19世纪中叶冲突的延续和遗留，因为俄罗斯希望将其控制扩展到南部，并认为衰落的奥斯曼帝国是它可以扩大影响力的机遇，控制克里米亚并试图将其转变为供应链武器化的一部分。

图片来源：联合国粮食及农业组织

货币问题也非常值得思考一下。特朗普说过很多关于加强美元在国际体系中心地位的事情，他显然将美元视为美国力量的一部分。但在另一方面，关税政策、限制移民、遣返无证移民和大规模财政刺激、减税的效果怎么样？通货膨胀几乎是可以肯定的，所以美元具有相当不稳定的因素。

有些人会说特朗普提议的关税或建议的关税只是一个讨价还价的工具，就像1980年代美国处于类似位置时一样。那时主要是对抗日本，人们害怕日本进口到美国的产品激增，然后美国威胁说，除非日本改变政策，否则将受到非常严厉的关税惩罚。于是日本改变了政策，而这也在1990年代摧毁了日本的经济。

我认为中国的许多人都目睹过日本的经历，中国不会想再重复日本的过去——在美国的推动下进行了一系列不适当的政策，导致原本健全的经济在1990年代初遭到崩溃。

王文：是的，我同意您的看法。但我认为国际间的讨价还价不仅仅发生在日本和美国之间。在我看来，未来四年将会有很多国家参与到讨价还价中。因为我们知道，特朗普认为其他国家让美国付出了更多的代价，尤其是北约。他甚至说，盟国，特别是那些北约成员国，必须自己支付账单。除非其他（北约）成员国“公平”对待我们（美国），否则他绝对会考虑让美国退出北约。

我想不仅是您提到的日本和美国的关系，还涉及美国和其他北约成员国的关系。我们知道，特朗普提出这一论断并不让人意外，因为他一直在谈论“美国优先”战略和“让美国再次伟大”。那么特朗普的“美国优先”战略将如何影响未来全球化的发展？您能预测四年后的美国和世界吗？我的意思是，假设我们身处2028年，那时的世界会是什么样子？

哈罗德·詹姆斯：从某种意义上说，我们现在处于一个特殊的两极分化世界。

在美国，人们非常乐观，你可以看到股市飙升，许多人相信人工智能将真正带来变革。相比之下，在欧洲，尤其是法国和德国这两个驱动欧洲一体化的大国，弥漫着一种强烈的焦虑，并且在政治上也陷入僵局，几乎无法有效解决政治问题。然后，这种压力又会迫使国家在国防上投入更多。

应该说，特朗普的言论并非不同寻常或前所未有。自1960年代以来，许多美国政治家就一直强调欧洲人应该为他们自己的国防支付更多的钱。我认为这是一个过渡的时刻，欧洲很可能会做更多的工作来协调自己的国防，为国防支付更多的钱，比过去更认真地对待美国政客的这些言论。这可能对美国和欧洲都是一件好事。

王文：但我还是想知道，您认为未来四年是否会“崩溃”，或者说如何“崩溃”？

哈罗德·詹姆斯：对我来说，最大的变化似乎与特朗普或任何特定的政治人物都无关，而是与当前技术变革的惊人速度有关。我们正处于技术变革的高速发展时期，这种变革在历史上是前所未有的，那些认识到技术变革所带来机遇的国家将处于非常领先的地位。

目前，很多人认为，由于许多创新都是由美国推动的，因此美国可能会成为这一变革的主要受益者。但我认为，人工智能革命的故事将取决于特定的应用，而这些应用将在全世界由中国人、日本人、欧洲人等其他国家的人一起共同创造。

生物技术和制药创新将是受益的主要领域之一，因为人工智能已经发现了许多潜在的药物用途。因此，新的药物、新的专利、新的对抗疾病的方法，将是我们看到变革的地方。未来，世界将会变得更加互联，技术将会更加具有变革性。

就像过去的各个时代一样，我们将会看到技术迅速跨越国界。尽管我们一直在讨论“小院高墙”，但事实上这种做法不太可能成功，因为技术正在世界各地发展。

从某种意义上来说，技术的互联互通可能是件好事。因为毕竟在这个世界上，我们面临着共同的挑战，比如疾病和老龄化。除了非洲之外，其他各洲的老年人口都在迅速增长，对此，我们需要找到解决办法。

如何照顾老年人将成为越来越受关注的问题。另外，如何教育年轻人？这又是人工智能应用里一个非常有用的领域。疫情之后，美国和其他地方的年轻人出现了一些教育问题，年轻人的失业风险在上升。为了教育和培训他们，需要采用新的方法，人工智能在教育领域的新进展将为此提供答案。

有一个统计数据很有意思，人们经常用以证明我们正在经历去全球化或全球化放缓的一个论据是——自2010年代中期以来，世界贸易和世界生产总值的份额一直在波动，但已不再上升，然而在此之前，其上升是非常显著的。

但是，如果你用世界贸易占世界制造业产出的份额来衡量，那么你会看到这一数字在持续上升中。这说明贸易仍然在持续，但制造业的产品越来越少，服务类产品则越来越多。这一趋势将在人工智能革命的推动下变得更加明显。

王文：是的，我同意您的看法。因为在未来的四年或八年里，特朗普并不是未来世界变化的唯一权威人士。您也提到了特朗普的政策更加倾向于“小院高墙”，以及去全球化或慢速全球化趋势。

我认为这是一个非常尖锐的观点，但我不得不与您分享的是，中国社会科学院又提出了一个与全球化有关的新名词—— “并行全球化”，意思是特朗普的“小院高墙”政策迫使新兴经济体或“全球南方”一体化，特别是中国、印度以及其他新兴经济体。

另一方面，传统的全球化仍然由美国主导，主要在北大西洋体系内。请问您是如何看待此种“并行全球化”的？它是否存在？未来全球化会是什么样子？我的意思是，除了慢速全球化或去全球化之外，你关于未来的全球化是否有新的观点？

哈罗德·詹姆斯：我很高兴你提出了这个问题，因为我认为这确实是全球化进程的一部分。全球化正在世界范围内传播，它将以前被排除在全球化进程之外的国家都联系在一起。我不确定从“全球南方”和传统工业世界的角度来思考这个问题是否正确，但我认为它更多涉及到那些之前与贸易没有太大联系的开放国家。

前面你提到了“并行全球化”，那么我想来谈谈全球化的历史。如果不只回溯到100年前，而是几千年前，我们会发现全球化总是以城市为中心的，这些城市普遍位于海岸和港口。所以如果是中世纪晚期的欧洲，那么威尼斯和热那亚就是（全球化的）推动者。

然后，世界转向了北海和大西洋，它们就变成了安特卫普、阿姆斯特丹、伦敦、纽约、上海、香港、悉尼、布宜诺斯艾利斯、里约热内卢等世界各地的港口城市。我觉得“一带一路”倡议很吸引人的一点是，不仅有海路，还有贯穿亚洲的“丝绸之路经济带”。我想这就是新全球化运作方式的一个例子，“一带一路”倡议可以把哈萨克斯坦这样的国家也包括进来。因为在全球化的背景下，以前没有港口的地方，几乎就是没有希望的。

图片来源：新华社

所以，我们获得了一个更包容的全球化，但我不认为这是一个简单的北方国家与南方国家的问题。

许多分析人士指出，越南与美国的贸易正在急剧扩大，墨西哥对美国的贸易出口正在扩大，但越南和墨西哥正在从中国和印度进口大量商品，包括大型制造商的药品、仿制药等，而印度药品的许多成分又来自中国。

因此，供应链是相当复杂的，中国仍然是这些供应链的一部分，但由于关税的问题，供应链正在以一种略微不同的方式转变。