费奥多尔·卢基扬诺夫：让我们来谈一谈关于经验和认知的看法。如今，人们普遍认为在当代一些政治家身上看到的这种无畏地跨越预料之中、甚至意料之外的“红线”，以及愿意在外交政策领域承担巨大风险的做法，在过去一战和二战期间的政治领导人身上是绝对看不到的。

在我看来，当我们说真正的丘吉尔已经离开、并被约翰逊家族取代时，我们都陷入了理想化思维。这就出现了一个问题：约翰逊比丘吉尔差在哪里呢？也许只是一些状况发生了变化，竞争环境发生了变化，所以当代政治家在用另一种方式行事。

阿列克谢·克里沃帕洛夫：您现在已经谈到了几个紧迫的问题——政治精英普遍被侵蚀的问题，对历史经验的解释问题，在安全问题上的“合理充分”的问题。丘吉尔的政治生涯恰逢人类历史上非常困难的时期，所以他必须成为解决复杂问题的专家——至少他的目标是减轻两次世界大战对国家的影响。而约翰逊要解决任务更简单些。历史强加于这些人身上的责任和负担是没有可比性的。

全面战争的经历，即双方为消灭敌人而战的战争，完全改变了一个人和他对现实的看法，尤其是如果他经历了两次世界大战，中间间隔了25年。

以我国的经验为例，我们所有人对此都有直观的理解。当然，斯大林从6月22日（卫国战争）的历史经验中为自己及其未来的政权得出了相关结论。他从未在任何地方公开谈论过这个问题，但今天，在分析他的战后决定时，可以发现其中的某些反思工作。

我注意到，“大战略”和“战略”这两个词经常被当作同义词使用。在现实中，更接近政治的是“大战略”。一切事物的顶层是政治，战略会根据政治进行调整。发动战争，以及实现和平，都与政治因素密不可分。子战略是操作层，其次是战术。

如果我们回到斯大林和他的反思的话题，我们今天应该如何归纳分析他所得出的结论？首先，如果没有完全明确和制定好战略，就不应该发动下一场战争；其次，敌人永远都不应该利用第一次打击的优势。如果看看苏联在20世纪60年代和70年代的战略决策，我们会发现，一系列行动的总框架早在冷战初期就已经制定好了。经历过两场流血战争后，人们已经拥有了个人的、集体的和团体的特殊作战经验。

苏联国防部长安德烈·格列奇科有过直接参与敌对行动的痛苦经历，他一直主张进行先发制人的核打击。我们永远无法理解这些人对可能出现的大量伤亡的容忍度。矛盾的是，苏联在世界舞台上的地位从未像1970年代和1980年代那样稳定和坚固。苏联和美国拥有势均力敌的核力量，这就把发生核战争的可能性降到了最低。除了作为安全保证的核应急措施外，欧洲周边地区被集中部署着大量部队。苏联在经济上面临着紧迫压力的同时，还与美国存在科学和技术上的竞争，但苏联仍打算斥巨资实施登月计划。然而，苏联仍感到极度不安全，对美国在军事领域的任何举措和新的行动都作出了激烈的反应。

1962年10月14日，美军U-2侦察机飞越古巴，确认了苏联导弹的存在；16日，美国总统肯尼迪被告知拍摄到了证据。接下来的13天时间，美苏陷入一场让世界最接近核毁灭的对抗。

费奥多尔·卢基扬诺夫：事实证明，现在没有人、包括美国人，拥有这种世界战争的创伤性经历。

德米特里·特列宁：是的，的确，今天我们看到两个大国之间的对抗正在升级。这场危机有可能在一场新的世界大战中达到顶峰。尽管有十足的安全感，但苏联在制定战略时并没有考虑到内部因素的影响，即国家体系可能像1917年那样，因内部因素而瓦解。俄罗斯曾在20世纪初进行过一场战争，甚至还退败了，但前线的状况并不重要，关键是国家的内部安全被忽略了。戈尔巴乔夫与尼古拉二世不同的一点是，他不应该因无所作为而受到指责。相反，他做了太多了。

在如今的局势之下，俄罗斯和美国政治精英们的思想正面临着崩溃，这种崩溃实际上直接决定了我们的未来。如今，国家的战略不可能凭借个人经验而定，个人经验过于微不足道。可以借鉴某种版本的历史经验，但这种经验已经被过度神话。之所以存在发生这种情况的可能性，是因为两个国家都失去了管理安全的能力。试想一下，当美国的主要对手苏联不复存在时，美国是如何享受这种感觉的。对安全问题的担忧主要归结为调解数千英里之外的小冲突、预防病毒、避免恐怖袭击。所有军事活动的重点在于维护和平。

2001年9月11日之后，美国人的意识发生了些许转变，开始了打击恐怖组织的斗争。直到2014年之后，世界才听到被遗忘已久的大国对抗的第一声炮响，一个国家决定通过军事力量来实现其目标。无法想象在冷战结束后，还会发生这样的事情。一方开始表现出对主权的强烈渴望，另一方则是要保住自己的全球霸权。惯性思维，以及否认发生真正冲突的可能性的这种思想，让我们看到了普京的最后通牒和收到消极回应后的军事升级的故事。

过去的经验对我们今天没有什么帮助。核武器也不能保证安全，因为今天的人们几乎不相信对方有能力发射核弹。而没有恐惧的地方就没有安全。目前的核战略是纸老虎还是对整个人类的判决？我无法回答这个问题。但目前的国际局势是危险的，古巴危机持续了13天，而今天的我们已经在核武器对准对方的情况下生活了一年。

据称，俄罗斯的“白杨”洲际弹道导弹可携带多达10枚弹头，射程约1.2万公里。图自俄罗斯国防部

费奥多尔·卢基扬诺夫：关于俄罗斯和美国的话题，我们可以一直讨论下去。看到如今正在发生的一切，中国是否也会像我们一样认为这些事件充满戏剧性？美国认为，到2027年，当中国解放军的目标实现后，中国大陆会决定统一台湾地区。中国大陆对于用武力统一台湾地区会有所顾虑吗？

安德烈·杰尼索夫：我对这两个问题的回答都是肯定的。

中国的安全概念是非常复杂而综合的、全面而不可分割的。中国人民的勤劳和中国的经济思维模式让中国在内部发展方面取得了重大成就。中国人已经抓住了经济的风向标。

当代世界提出了自己的规则——不可预测和不确定的因素越来越多，以中国人的思维方式来看，很难接受这一规则。我们都不喜欢不可预测性，但我们已经适应了在这种环境下生活，而这对中国人而言，它是陌生的。

我也要说一下台湾地区的情况。如果中国人放弃统一台湾地区的计划，那他们就不是中国人了。他们暂且足够冷静，没有发起军事行动。当然，美国正在用零零碎碎的挑衅行为试探中国大陆的耐心——南希·佩洛西访问台湾地区是对中国大陆的最大挑衅，但中国人在这件事上处理得非常好。

（本文翻译自《全球政治中的俄罗斯》网站）

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