距离11月3日美国中期选举已不足两个月，特朗普的民意支持率却跌至任期内的历史最低点。选民对美国经济与生活成本的忧虑持续升温，伊朗战争推高油价、关税战加剧通胀、联邦预算大幅削减等一系列举措，都令特朗普及共和党的选情承受巨大压力。在这样一个内政外交双双承压的时刻，英国《旁观者》杂志（The Spectator）于9月6日发布了一场备受关注的深度对话。

主持这期节目的是英国上议院保守党议员迈克尔·戈夫，嘉宾则是日裔美国政治学家、《历史的终结》作者弗朗西斯·福山。在这场近一小时的访谈中，福山对当下的美国政治做出了相当尖锐的批评。他直言，如今的美国右翼几乎是一片“思想荒漠”，特朗普政府的议程完全由个人意志驱动，“与理念脱节，坦白说，只能用个人心理学来解释”。福山还指出，美国引以为傲的民主传统和威尔逊式的原则性外交，在现任政府手中“似乎完全消失了”。

从“否决政治”导致决策瘫痪，到左翼政党沦为精英俱乐部、与工薪阶层渐行渐远，福山在这场对话中系统梳理了美国政治体制的深层病灶。

该节目对话内容，经观察者网编译并整理成图文形式，内容有删减。文章不代表本网站观点。

迈克尔·戈夫：当你观察当下政治时，你认为美国知识分子阶层的影响力，总体来说在变好还是变差？

弗朗西斯·福山：我先说我在美国右翼身上特别注意到的一点：那里几乎是一片“思想荒漠”。所有事情完全由特朗普和MAGA来规定，很难从中辨认出一套连贯的底层理念。

我举个例子，特朗普在竞选时把自己塑造成孤立主义者，口口声声说“不再打无休止的战争”。结果上台后做的第一件事，就是把国家拖入一场大战。我认为很多右翼知识分子一直在拼命试图从中拼凑出连贯的叙事，但这非常困难。

比如帕特里克·迪宁这些人，基本上想复兴某种天主教整体主义；还有像柯蒂斯·亚尔文这样的怪人，直接就要否认民主；硅谷的一些科技大佬也在向那种观点靠拢。所以对于当代美国右翼，我真的看不到一套连贯的理念构架。

迈克尔·戈夫：这是个有趣的观点。帕特里克·迪宁正如你所说，他试图给特朗普所代表的后自由主义趋势披上一层理论外衣。而柯蒂斯·亚尔文，甚至提出过关于恢复君主制的主张。你是一位学术思想家，而且你也参与过政府的决策过程。你能否简单讲讲你自己的历程？

弗朗西斯·福山：我在研究生阶段曾短暂涉足法国后现代主义，但后来主要专注于政策和国际政治。我曾在美国国务院工作过两次，一次是在里根政府，另一次是在老布什政府。我当时属于新保守主义运动的一员，非常主张美国采取积极进取的姿态，强调军事准备。但后来在伊拉克战争问题上，我遇到了“暗礁”，那是我与他们决裂的时候。

因为我当时觉得，支持民主、推广民主和自由理念，确实深植于美国的基因里。但他们通过武力来推行这套做法，我认为是大错特错的，因为那些人没有认识到公开动用军事力量来解决问题的局限性。果不其然，后来发生的事情我们都知道。我认为这导致了美国外交政策史上的一大灾难，某种意义上我们至今仍在为此付出代价。

美国为伊拉克战争付出的代价，该图片发布时间为2010年。新华社

我的另一套思想是在经济方面的，因为里根时代的保守主义与自由市场经济紧密相连，比如米尔顿·弗里德曼等人。我认为，这场革命在二十世纪七八十年代发生时是必要的，但它走得有点太远了，尤其是在2008年金融危机前夕。

我认为金融体系的去监管化实际上是极不明智的，美国为此付出了代价。所以这两者，我认为都是当时保守主义思想的失败。如果一个理念失败了，你就得重新思考它。

希腊有句谚语，意思是凡事勿过度，节制是古希腊四大美德之一。但在现代世界，这种美德并不受尊重。我觉得现在人们追求个人主义的欲望，在某种程度上加剧了极端主义。我认为这一直是问题之一。

就保守理念而言，美国用军事力量去击败纳粹德国和日本帝国，这是好事。但用军事力量去民主化伊拉克，那就不是个好事，而这恰恰是因为它不节制，没有认识到那种力量的局限性。同样，我们在二十世纪八十年代需要一场自由市场革命，因为当时许多西方经济体已经过度监管了。但这个想法同样被推得太远了。它的核心是对的，但人们不知道在哪里停下来。

迈克尔·戈夫：我认为那正是问题的一部分。在吸取了这些教训之后，你曾经是某一套原则的热情支持者，然后通过经验修正了判断，你是否可以说，随着时间的推移，你在保守主义的意义上，变得更保守了？

弗朗西斯·福山：我会区分不同领域。在经济思想上，我肯定已经向左移动了。里根时期的保守主义或撒切尔主义的一个特征，就是对国家的不信任，以及希望国家退出对经济的监管。我不太确定这是否是经济成功的普遍公式。

但在文化问题上，我仍然相当保守。我写过一本书，讲的是生物技术，以及在某种程度上用技术试图改变人性的那种傲慢。我认为那是非常错误的，因为我们过去已经看到过这样的尝试，引发了各种不可预见和不受欢迎的后果。

不幸的是，我认为我们现在有一届与过往理念完全脱节的政府。坦白说，我认为它只能用个人心理学来解释。在过去的几年里，我感觉到社会心理学和个人心理学其实是思考政治更好的指南。因为美国的共和党已经从里根的政党彻底变成了特朗普的政党。他们相信的东西完全不同。同样的一批人现在声称相信截然不同的东西。我不认为你能用“他们在接收关于世界的信息后反思并得出不同结论”来解释这一点。

迈克尔·戈夫：我们作为学者、知识分子，有责任去解释为什么会发生这种情况。当然我们可以谴责或批评特朗普的某些方面，但我们需要解释为什么会这样？为什么共和党变成今天的样子？为什么特朗普成了总统？你在书中曾提到过一些美国选民和公民感受到挫折感，你认为那些挫折感是什么？

弗朗西斯·福山：我认为有不少。其中之一是左翼在英国和美国两地的演变方式。

其实一开始无论是工党，还是后来的民主党，他们一直是工人阶级的政党。那是富兰克林·罗斯福联盟的关键部分。但随着时间的推移，从六十年代到八十年代，它开始演变，越来越像是受过教育的精英的政党。这是你现在到处都能看到的一种模式，那些集中了大量大学教育人口的城区倾向于投票给左翼政党，而居住在小城镇、乡村的人倾向于投票给民粹主义政党。我认为对精英阶层的这种怨恨浪潮，其原因恰恰在于这种教育鸿沟，那些自认为拥有智慧和知识的人彼此交谈，但他们已经失去了与跟自己不一样的人交谈的能力。

显然，他们的工薪阶层同伴感受到了这一点，并心生怨恨。所以，它改变了左翼人士的含义。

迈克尔·戈夫：精英阶层确实存在一种蔑视，而特朗普能够利用这种蔑视。但你认为，是否也存在结构性的因素，也就是美国政治体系的运作方式，使得像特朗普这样的人出现？

弗朗西斯·福山：确实有。这是我最近思考的一个重要主题。我对自由民主中“自由”部分的定义，实际上核心是法治，是对行政权力的约束。你想要有制衡机制，让总统无法滥用权力。

但自由社会的一个现象是，它会倾向于无休止地积累规则。我认为我们在所有社会都看到了这一点。斯坦福法学院有一位教授，他试图用大数据来分类统计联邦、州和市三级到底有多少条规则，但他做不到，因为数量是百万级的。我认为这导致了一种现象，我在一本书里称之为“否决政治”，就是在民主制度中有太多节点，人们可以在这些节点上阻止自己不喜欢的事情，但你并没有真正把决策权授予任何人。这就导致了许多政策领域的瘫痪。

老百姓烦就烦在这。所以他们才会支持马斯克、特朗普这种人，因为这些人的做法很简单——直接无视规则，硬推。

迈克尔·戈夫：你在书中提出的一个观点是，美国革命的天才之处，在某种意义上，在于它认识到一个遥远的君主，乔治三世国王，以帝国式傲慢统治，剥夺了当时殖民地公民真正繁荣发展的机会。而在革命之后，出现了两种传统，一种以亚历山大·汉密尔顿为代表，另一种以托马斯·杰斐逊为代表。一种是主张需要强大的行政权力，另一种主张分散权力。他们之间这种对话，与其说是对话，不如说是一种交锋，一直是美国政治中活跃的精神动力。

弗朗西斯·福山：有一位教授马克·邓克尔曼最近写了一本书，书名《Why Nothing Works: Who Killed Progress—and How to Bring It Back》（《为什么什么都不管用》）。他用的正是这种二分法。一方面，杰斐逊派想把权力尽可能下放给人民，因为他们不信任政府；而汉密尔顿派则想利用政府来实现进步的目标。这两派观点之间存在着一种代际间的来回摆动。

在十九世纪的大部分时间里，美国是杰斐逊派的，联邦政府不强。从进步时代开始，就有了新的需求，比如对铁路这种新兴技术进行跨州监管，权力逐渐积累。到了新政时期，富兰克林·罗斯福的新政就是利用联邦政府的力量，比如为南方腹地、田纳西河流域通电，建造胡佛水坝或金门大桥这样的巨型基础设施工程。

但到了二十世纪六十年代，又出现了向杰斐逊派的转向，尤其是进步派开始越来越不信任政府。他们觉得政府已经被企业权力俘获了。这就是拉尔夫·纳德以及跟随他进入公益诉讼领域的那些年轻律师们所代表的潮流。所以我认为，从那个时期直到现在，如果你是一个有理想的进步派，你不会去政府工作。你会去一家公益诉讼律师事务所，然后把时间花在起诉政府、阻止政府做事上。