罗宾逊：最后我想谈谈中东。我们谈话的一个主题是错失的机会，即外交和接触本可能——当然没有什么是确定无疑的——达成军事力量和武力威胁所未能达成的成果。显然，在2023年10月7日发生的事件彻底摧毁了和平进程的残余，或者说两国解决方案不复存在，尽管在那之前杰克·沙利文还在《外交事务》杂志上说中东比以往任何时候都更和平。

如今，我们看到加沙地带几乎被夷为平地，每一栋建筑都被摧毁，特朗普和以色列正谋划着如果可能的话将巴勒斯坦人全部驱逐出境。但美国是否也错失了在这一地区实现某种持久和平的机会呢？

傅立民：当然，上一次认真尝试实现和平的努力是由吉米·卡特领导的，促成了《戴维营协议》，但如今该协议已岌岌可危，因为以色列在加沙地带的所作所为违反了协议中的关键条款。当然，也曾有过外交机会。美国只是支持内塔尼亚胡政府想做的任何事，不愿公开承认内塔尼亚胡政府以及犹太复国主义者和犹太复国主义总体而言致力于将巴勒斯坦的原住民驱逐出去，并用来自欧洲和其他地区的移民取而代之。

当然，美索不达米亚犹太人、塞法迪犹太人和讲阿拉伯语的犹太人在以色列建国后被驱逐，他们与作为犹太复国主义先锋的阿什肯纳兹欧洲犹太人之间存在着很大的分歧。

但不管怎样，目前的情况是特朗普政府在很多方面似乎都在疏远以色列。政府内部存在着“美国优先派”和“以色列优先派”之间的争斗。当然，“美国优先派”也是狂热的犹太复国主义者，但他们认为，那种不人道、严重违反国际法的行为，一旦被如实报道，就会引发全球性的谴责，这无助于以色列作为一个可行国家的存续。因此，“美国优先派”显然准备与以色列保持距离。

这在近期的多个事态发展中都有所体现。例如，在特朗普政府帮助以色列对也门以及也门的安萨尔真主党（胡塞武装）发动攻击之后，他们改变了立场，与也门方面达成了停火协议，但他们并未坚持要求也门停止向以色列发射导弹，或者停止在红海沿岸对以色列实施海上封锁。

我们还看到，总统不顾内塔尼亚胡的要求，与叙利亚修好，解除对叙利亚的制裁，还与叙利亚新总统阿赫迈德·沙拉握手，此人是头悬赏金的恐怖分子。这直接挫败了以色列将叙利亚分裂成多个小飞地的企图。

我们还与沙特阿拉伯达成了一项军售协议，以色列对此表示反对，其中包括一项核协议，即向沙特阿拉伯提供核反应堆，却不要求沙特阿拉伯与以色列实现关系正常化，鉴于阿拉伯世界对以色列在加沙地带所作所为的憎恶，在当前情况下这根本不可能实现。政府内部的一些部门正在努力将巴勒斯坦人重新安置在一些不太可能的地方，比如赤道几内亚、安哥拉、卢旺达。这些地方对巴勒斯坦人来说并不友好。

所以这种情况确实在发生，但与此同时，特朗普政府刚刚对以色列说，看，我们将接管加沙地带的管理工作，我们将为加沙地带的民众提供人道主义援助，而你们一直拒绝这么做。当然，他们计划以一种奇怪的方式通过私人承包商来实施，但如果此事成真，就不会再有以色列士兵向加沙地带的民众分发食物等等。所以，这些都是美国在逐渐远离过去基本上由以色列主导的外交政策的证据。在西亚地区，是美国优先，而非以色列优先。

美军6月22日对伊朗三个核设施发动空袭，美国白宫在社交平台X上释出总统特朗普、副总统万斯等人在战情室内的照片。X@WhiteHouse

罗宾逊：特朗普刚刚在沙特阿拉伯发表了演讲，其中一些措辞在美国政治中极为罕见：谴责新保守主义，谴责战争，谈到美国在中东的干预是一场灾难。

我很难把握特朗普的中东政策。有时他似乎想要与伊朗开战，有时又说要达成一项重大协议。有时他说所有加沙人都得离开，有时又对以色列说，你们必须善待加沙人民。您谈到过政府内部存在的种种矛盾，我们能认真对待这次演讲吗？它意味着什么？

傅立民：这个时代应该被称为“不确定性时代”，因为特朗普先生除了在组建政府时做出了一些实在糟糕的人事选择——其中三分之二是新保守主义者，而他却谴责新保守主义者——他还是难以捉摸，而且他还乐在其中。

正如我所指出的，这也有积极的一面。他能以一种极其惊人的方式改变想法，就像他在也门问题上的做法那样，所以这是一个有自己想法的人。我认为他在很多问题上都听从了错误的顾问意见，但他似乎有能力自己做决定，有时是基于荒谬的理论。例如，他在经济理论层面上与亚当·斯密和大卫·李嘉图唱反调，但他似乎也吸取了这个教训。至少在某些方面，他与那些主张在经济领域防范中国威胁的顾问们保持了距离。他正在学习，看起来有点疲惫不堪，他显然承受着很大的压力。所以这是一个接受矛盾并有时能超越矛盾的政府，并非其他人说得一无是处。

罗宾逊：自2023年10月7日以来，加沙地带发生的恐怖事件不断，我曾问您，您是否认为存在错失的机会，您当时表示，如果美国能更认真地致力于采取除一味与以色列保持一致之外的行动，和平进程本可以走向不同的方向。展望未来，如果您是美国总统的顾问，您对解决冲突抱有正义之心，希望巴勒斯坦人能够实现一定程度的自治或在被占领的国家中享有平等参与权，您认为美国在以色列和巴勒斯坦问题上的政策应当如何？我们怎样才能从这场可怕的灾难中恢复过来？

傅立民：在以色列存在的近80年里，它从未提出过哪怕一个与巴勒斯坦人和平共处的和平方案，其目标始终是驱逐或杀害巴勒斯坦人。我认为我们应该停止对其军售，并要求以色列提出与巴勒斯坦其他居民和平共处的方案。当然，这里最大的讽刺在于，以色列首任领导人戴维·本-古里安曾公开承认，巴勒斯坦人是最初居住在巴勒斯坦的犹太人的直系后裔，他们先是在拜占庭统治时期皈依了基督教，后来又改信了伊斯兰教。

所以，基本上，我们面对的是一群对这片土地的主权主张相当可疑的人。毕竟，如果我们把适用于巴勒斯坦的原则套用到曼哈顿，那么伦尼莱纳佩人、印第安人就有权收回它。但以色列唯一能够与邻国或巴勒斯坦人建立任何和平关系的时候，都是在美国和国际社会对其施加严厉压力的时候——这只是一个事实。

当地时间2023年3月18日，美国华盛顿特区，反战活动人士站在裹着美国国旗的棺材模型旁，在白宫前示威。视觉中国

罗宾逊：在您那本《美国在中东的厄运》一书的结尾，该书出版于10月7日的袭击事件和当前这场战争之前，您写道：“我们必须找到办法，让以色列摆脱其自身造成的孤立状态，同时修复我们在与以色列相关问题上日益加剧的国际孤立。”显然，自那以后，这种情况已放大了一百倍。

傅立民：是的，我曾对以色列的走向有过一些预见，我感到震惊，因为我认为这会以坠入悬崖而告终。而当我看到如今实际发生的情况时，我又被贴上了恶毒的反犹分子之类的标签。我真心希望以色列能够存续并繁荣发展，但绝不是以这种方式。

罗宾逊：诺姆·乔姆斯基曾做客我们的节目，他说以色列正在走向自我毁灭，这将意味着以色列的终结。他还说那些声称关心以色列的人实际上并不关心以色列，因为他们正在将以色列推向毁灭。您的分析总是如此清晰、犀利，而且与我们从美国主流媒体听到的截然不同。傅立民大使，非常感谢您今天来参加我们的节目。

傅立民：这是我的荣幸，感谢您的好问题。

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