观察者网：能否就“十四五”期间的碳交易发展进行一些展望？

曹和平：关于“十四五”期间碳交易发展的展望，我个人觉得，“十四五”期间，国家一定会在几个中心部门对碳交易许可在政策方面放低门槛，给出示范和试点。

但从2021到2025年，与碳排放有关的主要还是可交易的排污权证类别，这些在西方都有。最好的几个可交易的标的物，比如汽车的尾气管、烟囱、铁、煤炭、水泥等大宗商品生产、以及像数据库这样的耗能大户，都会给一些碳排放配额，用完了就在市场上买。

这些交易经过一番政策努力是可以做到的，但是真正碳中和意义上的碳排放交易，目前还做不到。因为一个理论的完成最快需要7年左右的时间，让全社会都知道大概要40年左右的时间（改革开放是个参照点），当然这是在过去没有信息数字技术传播的情况下，在今天的大环境下我估计需要15年左右，所以到2035年是可能的。

观察者网：刚才我们谈理论比较多，接下来跟现实的例子结合得更紧密一些吧。想请您以物流系统为例，谈一下低碳产业发展的现状和前景。比如您过去提过的传统经济的“公-铁-高-高-港-桥-涵-隧”八大基础设施单元数字化升级,如何体现低碳方面的价值？

曹和平：对制造经济的基础设施进行数字化升级以后，首先就可能把那些“无效物流”剔除出去。

举个最简单的例子，曾经有一段时间，河南省的南阳市和内黄县两地之间交易了全中国80%的辣椒，实际上两地消耗的辣椒不到全国的1/20。这就是一种无效物流。

资料图：内黄县分拣辣椒

再比如说，云南的一大辣椒产地是红河，辣椒集散地是建德，昆明有一些餐厅是消耗辣椒的大户，原来的物流是红河的辣椒运到建德，建德再运到昆明。如果进行了数字化升级，打通信息断缺点，那么提前把辣椒放在红河和昆明之间的某个地方就更为节约。“公-铁-高-高-港-桥-涵-隧”八大基础设施单元的数字化升级以后，运行于其上的各个关节主体都有可能获得面上的信息，从而使一些无用物流环节被省去。

而且，数字化升级之后，有可能实现全国性的信息互联，在全景式画面下实现可视化数字孪生，对物流中心和配送中心的存量和运输量的优化，这将实现更高层面的节约。

但这还不是终点，如果把“公-铁-高-高-港-桥-涵-隧”数字化，就会发现物流能够从地面物流变成“空天地一体化”的物流。比如有些票据性的东西必须实物物流，可以用长航时的无人机点对点运送，这要比火车或者别的交通工具高效和节约得多。

数字化首先能够把物流设施优化，其次能让物流设施的配送量和库存量达到最优。基于以上两种精细化，第三，就可以对原来散点式的碳排放进行精准的碳排放权证产品设计，这个非常重要。

观察者网：这次两会，凌振国委员也提出了“以慢行交通与公共交通一体化优化城市交通环境”的相关内容，他认为，传统慢行交通工具由于智能程度低、使用低频，难以与公共交通形成有效衔接，难以支持未来融合发展需要。智能设备的广泛应用，提供了大量末端出行数据，可以帮助优化公共交通体系，提升整体效能，更高效的满足居民出行需求，促使居民更多选择公共交通出行，降低城市出行碳排放。

这跟我们刚才的讨论也密切相关，物流设施的优化是不是有助于新能源车、无人物流车、无人船、共享单车等物流“毛细血管”与数字、低碳经济的结合？

曹和平：是的，比如有人买了一辆4.0排量的车，但一年都不开几回，另一个买了2.0排量的但是天天开，两者的碳排放是不一样的，但如果不在数字化网络里面运行，对这种碳排放的监督成本就是天价。

当全国交通数字化升级以后，每辆车的运行模式都清清楚楚，原来无法管理的散点式碳排放就会变得可计算、可配额、可交易，对环境就会在行为的意义上更友好。

互联网必须从信息互联向万物互联、从万物互联向价值互联的综合性方向去发展。结果是，每一次无人机飞行的数据，每一辆单车骑行的数据，都在云端的超级数据库里被计量了。结合区块链技术，每一次出行的模式和所含碳排指标，都会进行评估、授信、登记、回购、担保、托管、置换等。这些数据一但放到商业服务器中间，就变得可计量、可交易。

这就是你说的“毛细血管”，这些传统上几乎接近于0，难以估量的微小使用单元都能被纳入，它上市的价值就很大。数字化过程可以把一二级市场同时打通，一种新型的超越先进一二级市场，要看不见的手来完成总量调节的过程，可能会被可视化的，看得见的大脑，一二级市场的谁是互动整合来替代，结果是更为节约，更多创造。

提倡两轮出行带来碳排放的降低

观察者网：最后的问题承接我们刚才的整个讨论。全球化时代，中国的数字和低碳经济实践能否形成国际话语权？

曹和平：能。在数字技术上，现在中美远远地把其他国家甩在后边，中美各有所长。

中国强在B2C，直接面对消费者的终端商品销售，我们的发达程度按照价值量与流量算的话，都是美国的1.7倍左右。

美国擅长的是B2B，B2B就是把原来的厂商中间品市场给替代了。厂商中间品市场这一块，我们没有美国做得好，美国是我们的2.7倍。当然，其中还有车间内部生产单元和生产单元之间的数据过渡，这方面我们国家和西方是差不多的。

我们国家如果在数字技术方面政策使用得当，使我们的企业创造性更好，而且有更多的战略性科学家、理念型经济学家和战略性政务家，能够形成一个跨界的综合性团队进行碳排放市场创造和管理的话，以我们B2C的规模和发达程度，就可以形成碳交易市场的某种中国特色。然后我们跟美国互相学习，也许会形成以中美齐头并进，德国、日本、法国、英国、俄罗斯等其他国家再跟上的局面。

观察者网：体量就决定了话语权的大小。

曹和平：对，今年1月份美国亚马逊上新开店的75%是中国的商店。年销售额超过100万美元的网店，来自中国占绝大多数。这让美国人大吃了一惊。

美国人是电商上的祖师爷。ebay的名字翻译成中文不就叫“e海拾贝”——淘，宝，对吗？模仿人家的。可是现在，淘宝、亚马逊、ebay上都是中国人在干。因为中国的电商数量比美国多得多。

当14亿人不断跟中国电商提各种各样的挑战性问题的时候，中国的技术进步就来得特别快。美国只有3亿人提，电商因为收到的问题少，他们思考得也少，结果进展得很慢，慢慢差距就拉开了。

所以这一次中国如果能抓住机会的话，我们能够用数字经济的灵巧性和智慧性来补足传统制造经济里面的流程性、工艺性等刚性缺陷，走到世界的前列去。

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