奴隶制、殖民史……这些历史不搞清楚，谈美国就是空的

观察者网：不久前，美国刚刚举办了建国250周年纪念活动。为筹备这次庆典，特朗普可谓费尽心思。然而，多项民调显示公众情绪与此形成鲜明对比：美国全国广播公司（NBC News） 的民调显示，78%的受访者认为“美国梦”比上一代人更难实现；盖洛普（Gallup） 的民调则指出，77%的美国人认为《独立宣言》的签署者会对今日美国感到失望；此外，美联社-全美民意研究中心公共事务研究中心（AP-NORC） 的调查也显示，仅约四成美国成年人对250周年国庆感到“骄傲”。在你看来，250周年这一时间节点对美国究竟意味着什么？

本·诺顿：这是一个非常复杂的问题，我自己的看法其实也挺矛盾的。

先说说“美国”这个身份和美国这个国家本身。特朗普当然在利用它，但不止特朗普，美国政府一贯把历史当成政治宣传工具，讲的是一套被美化过的叙事，根本不准确。我前面也强调过，理解美国历史最关键的一点是：这个国家建国根基就是种族灭绝。这一点很特别——不是说别的国家没犯过罪，而是美国是建立在种族灭绝和种族清洗、抢夺原住民土地的基础上的。这样的国家不多，典型的就是美国、加拿大、澳大利亚、新西兰，还有以色列，南非勉强算半个。这些都属于“定居殖民国家”，欧洲殖民者跑到原住民世代居住的地方，抢了土地、杀了人、占了地盘。理解这一点，才能理解美国历史的本质。

而且，早在建国之前的十七世纪，奴隶制就开始了。大量非洲人被强行运来当奴隶，美国之所以能发展起来，靠的就是奴隶劳动，那是它发家的根基。这些历史在250周年庆典里往往被抹掉、被遗忘，只讲“好”的部分。美国历史上当然有好东西，但研究下来你会发现，很多“好”的东西恰恰来自人民对政府的抗争。比如马丁·路德·金，他是美国现代史上最伟大的英雄之一，被刺杀时就有警方参与；FBI长期监视他，发威胁信。马尔科姆·X也是，遇害时也有警方机构卷入。女权运动也一样——美国女性直到1920年才有投票权。

马丁·路德·金中弹倒地瞬间

所以你看，美国建国250年，但建国的那帮人都是奴隶主，华盛顿一人就有几百个奴隶。所谓的“国父”们，脑子里的美国是只属于有钱的白人男性的，而且是“有财产的白人男性”——有地、有钱，才能统治国家。他们管这叫民主，但根本不准。

而且美国也不是真正的民主，它是个寡头国家，被大公司和亿万富翁控制着，他们花钱买选举、买政客。就算按西方自由民主的标准来看，美国直到1960年代——1965年《民权法案》、1968年《投票权法案》通过之后——才真正算得上给黑人平等权利，但即便如此，歧视至今仍在。

美国历史上确实有很多值得骄傲的东西——民权运动、女权运动、劳工运动等等。现在全世界有八小时工作制，跟美国工人的斗争分不开，他们争取来了周末和八小时工作。

但问题在于，美国政府从来不把这些抗争放在叙事中心，而是拿来搞宣传。尤其是现在的特朗普政府，把250周年庆典政治化了，不仅抹去历史，还把共和党和他自己塞进去，打着反“觉醒文化”、反DEI的旗号，搞文化战争，禁止人们讨论奴隶制、殖民史。但你不谈这些，根本没法理解美国——建国时13个殖民地，现在50个州，怎么来的？西部的土地、夏威夷是怎么吞并的？夏威夷远在太平洋中间，为什么是美国的州？当地原住民呢？这些历史不搞清楚，谈美国就是空的。

对比中国就不一样。中国不是定居殖民国家，它五千年文明是一脉相承的，虽然内部有迁移、有各种王朝更替，但从来没发生过“一群从地球另一边来的人把原住民赶走、重建一个新国家”这种事。中国有过压迫性的王朝，所以历史上爆发过很多革命——辛亥革命、社会主义革命、1949年新中国成立。而今天的中国政府是所有这些斗争和历史的延续，代表的是那段历史。美国不一样，美国政府代表的从来不是抗争的人民，而是压迫人民的那一方。

所以我说，美国人可以对自己国家历史中的某些成就感到骄傲，但美国政府，不管是民主党还是共和党，都在利用这段历史，特朗普尤其过分，他正在系统性抹除这段痛苦的记忆。

这也是为什么美国和以色列如此相似——两个都是定居殖民国家，所以美国才那么无条件支持以色列。而今天以色列对巴勒斯坦人做的事，正是当年美国政府对原住民做过的事。不理解这一点，你就永远理解不了真正的美国历史。

观察者网：距离中期选举还有4个月，你认为今年的中期选举对于特朗普而言意味着什么？

本·诺顿：如果中期选举是真正自由公正的，特朗普所在的共和党很可能会输得很惨——众议院可能会丢席位，参议院也可能丢，不过参议院本身在制度设计上偏向小州，而小州通常更倾向共和党，所以变数会大一些。但不管怎么说，特朗普现在非常不受欢迎，共和党也不受欢迎。

问题是，民主党同样不怎么受欢迎。美国现在整个体制都面临严重的合法性危机，绝大多数国家机构都没什么人信任——总统不受欢迎，国会更不受欢迎，警察也不受欢迎。原因很简单，美国就是个寡头国家，政策都是为富人和巨富阶层服务的。这一点特朗普从不掩饰，民主党以前还遮遮掩掩，特朗普是直接摊牌了——你看他邀请马克·扎克伯格、贝佐斯共进晚餐，把马斯克放进政府，来北京时飞机上带了黄仁勋和十几个CEO、亿万富翁，这还不够明显吗？美国政府代表的就是这些人的利益，老百姓当然不买账。

中期选举确实重要，因为它本质上就是一次对现任政府的全民公投。美国政治有个规律：新总统上台，中期选举通常会失利、丢席位；然后过两年总统大选再换人，两党轮流坐庄，基本四年或八年一轮。因为每届政府上台后都只服务富人和精英，不太管老百姓的疾苦，所以很快就失去人心，然后换另一个党上来，周而复始。历史上绝大多数情况都是两党交替——里根之后老布什，然后是克林顿、小布什、奥巴马、特朗普、拜登，现在又回到特朗普。我觉得这次民主党大概率会赢，因为共和党确实太不得人心了。但问题在于，民主党也解决不了我之前提到的那些问题——不平等、房价飞涨、通胀、暴力犯罪——因为整个政府都被资本利益绑架了，换谁上来都一样。

不过现在很多人担心的是，特朗普和共和党会想方设法操纵选举。比如“杰利蝾螈”，就是各州把选区划得奇形怪状，目的是最大程度保住自己的票仓。你看中国省份地图，好歹有逻辑；美国那些选区地图简直离谱，东一块西一块，完全是为了政治操作。还有其他的暗箱手段，特朗普也可能通过不同方式干预选举，所以不少人非常担忧。

但话说回来，中期选举就算让共和党丢掉一些席位，也不会真正改变政策方向。因为近几十年来，权力已经越来越集中在总统手里。国会原本应该是立法机关，但现在基本就是个摆设。最高法院和一些法律逐步把权力从国会挪到了总统手上，所以即便共和党在国会失势，特朗普还是总统，政策不会有根本性变化。中期选举的真正意义，只是告诉人们美国社会现在怎么看这届政府——最新民调显示特朗普支持率只有30%左右，超过60%的美国人反对他。拜登当初也极不受欢迎，但特朗普比拜登还差。说到底，现在是整个体制的合法性危机，大多数政客都不受欢迎。

所以你会看到民粹主义抬头，有右翼的，像特朗普；也有左翼的年轻力量，比如纽约新市长佐兰·马姆达尼，跟我差不多大，印裔背景，曾在乌干达生活过，政治立场跟我很像。国会里也会有几个自称社会主义者的年轻人进来，他们跟我一样批评寡头政治、批评美国外交政策。所以我觉得，我们这一代人确实在推动一些变化，但美国政治体制本身极不民主，这些变化要真正落地，恐怕还得很多年。

纽约市长候选人佐兰·马姆达尼在布鲁克林举行的选举之夜活动中被宣布获胜，马姆达尼以预计60.16的得票率，确认赢得纽约市长选举。图源：法新社

观察者网：你前面提到了你们这一代人的许多想法。如果只选一件事，你觉得美国人最该明白的是什么？

本·诺顿：我觉得美国人最应该明白的一件事是：全世界绝大多数人想要的东西其实都差不多——发展、和平、安全、良好的生活条件，以及孩子能有好的未来。这些基本需求，放到哪个国家都一样。

但遗憾的是，美国政府偏偏在全球到处干涉、发动战争、实施单边制裁，硬生生让很多人，尤其是全球南方国家的人，无法满足这些基本需求。所以我们得认清一个事实：美国是一个帝国主义国家，美国政府就是帝国主义政府。而我们作为美国人，有社会责任、也有义务去帮助世界其他国家捍卫主权，阻止美国把自己的霸权强加给别人。

美国就应该做一个正常的国家。当然，它体量大，永远会有影响力，但不应该充当全球霸主，不应该到处干涉、到处打仗。我觉得中国已经证明了一条可行的替代道路——国家可以发展、可以强大、可以在世界上有影响力，但不需要搞霸权，不需要把自己的意志强加给别人，而是走合作共赢、和平共处的路。这些政策在美国也完全可以推行，但问题就在于，如果真的这样做了，军工复合体会损失大量利润，硅谷的垄断企业也会少赚很多钱，马斯克这些亿万乃至万亿富翁的财富都会缩水——而这些人恰恰就是操控美国政府、制定美国政策的人。

所以我觉得，美国人真的应该看看世界其他地方——大多数国家都不像美国这样。特朗普最近又开始对伊朗动武，巴勒斯坦的事还在继续，美国两次打伊拉克，还有叙利亚、利比亚，封锁古巴，在拉美到处干涉，插手非洲，搅局南海，不光对中国打贸易战，是对全世界打贸易战。这根本不正常，美国根本没有在扮演一个正常国家的角色。

它必须停止这些霸权行径，与世界和平共处。当然，这需要美国内部发生重大的政治变革，但这种变革最终会让大多数普通人受益。所谓“美国梦”，其实只让一小撮精英获利——华尔街赚得盆满钵满，但我们更应该让“主街”（普通百姓）得到实惠。也许那时候美国不会像现在这么“强大”，但普通美国人的生活反而会更好，至少会更和平——如果真能跟世界和平共处、不再到处强推霸权的话。

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