李泽西：我之所以会这样提问，是因为我觉得，既然西方目前似乎越来越专注于遏制中国，那么他们或许愿意考虑推动对国际货币基金组织、世界银行等机构的改革，以便拉拢其他全球南方国家站到他们一边。显而易见，过去三四年里，西方——尤其是美国——越来越多地谈论“全球南方”；与此同时，中国也同样重点关注全球南方。那么，这是否会给西方带来动力，特别是向较小的全球南方国家赋予更多权力呢？

巴蒂斯塔：我不这么认为；他们基本上是希望在现状下冻结治理结构冻结，然后按照自己的意愿行事。如果需要的话，会有选择性地援助一些全球南方国家；但请注意，是有选择性的。这意味着不会一视同仁。全球南方国家能否获得援助，取决于它们是否亲近西方、亲近美国和欧洲。比如，一个国家如果很独立、试图走自己的路，那它可能在获得世行和IMF支持方面遇到很大困难，这种情况经常发生。相反，如果某个国家对美国和西方很顺从，比如现在的阿根廷，那它可能会更容易从IMF和世行获得支持。

从地缘政治以及我们作为金砖国家、新兴市场国家的独立性来看，这种状况是不可接受的。这种问题在我任职时就存在，即缺乏公平对待。比如，乌克兰因为被需要用来削弱俄罗斯，所以可以得到它想要的一切；无论它的宏观经济政策多么放纵，依然可以从IMF和世行获得资金。反观塞尔维亚，虽然可能需要支持，但因为被认为与俄罗斯走得太近，它的任何请求甚至都不会进入执行董事会讨论。这是一个高度畸形的局面。坦率地说，我感到遗憾，因为我在2007到2015年任职期间曾努力推动IMF转型为21世纪的机构，我们取得了一些进展，但未能实现这一重大目标。我认为在可预见的将来，这个目标也无法实现。

所以，我再强调一遍，金砖国家，尤其是中国——中国的组织性更强——必须认真考虑建立替代机制，不仅是替代世界银行和IMF，还要替代整个由西方主导的货币与金融体系，因为这一整套体系已经被扭曲，变成了权力、打压、歧视的工具，这种现象随处可见。

李泽西：全球南方——甚至不仅仅是全球南方——常见的不满之一是，IMF的贷款附带许多条件。IMF可能会辩解说，这些条件是必要的，因为他们希望让受援国走上更好、更可持续的增长轨道。但有批评认为，这么做可能是为了推动华尔街利益，比如方便资本外逃、削弱受援国与西方企业竞争的能力。作为局内人，您认为IMF坚持附加条件的背后原因是什么？您觉得这种做法会改变吗，毕竟在全球南方很不得人心？

巴蒂斯塔：我同意你对IMF官方说法和批评者观点的总结，这两方面都各有几分道理。作为一个机构，IMF在放贷时必须确保借款国有能力偿还，这就意味着它必须看到这些国家在执行可持续的经济政策，就像你说的那样。

另一方面，批评者的观点也对，因为IMF在施加条件时，往往无视各国的特殊性，忽视政治局限性。尤其值得强调的是，IMF的做法高度不公正：如果你是西方的宠儿，即使执行了很多宏观经济上有问题的政策，也依然可以在IMF那边过关；但如果你很独立，被华盛顿、布鲁塞尔、伦敦、巴黎看不顺眼，那即便有一个扎实的调整方案，也很难获得支持。

这种缺乏公平性的现象严重到足以削弱IMF整个理论基础——理论上没错，资金不能无条件给，必须伴随宏观经济政策的调整——但当你在内部工作多年，就会发现这套理论在实践中是极度失衡、不公平的，导致机构的公信力受损。

而这种不平衡之所以可能存在，完全是因为IMF的治理结构畸形，使其实际上变成了一个“北大西洋货币基金组织”，而不是国际货币基金组织。正如我的印度同事拉克什·莫汉（Rakesh Mohan）在执行董事会上说的那样：这是一个北大西洋货币基金，不是国际货币基金。这就是现实。

新开发银行行长罗塞夫表示，如果更多全球南方国家能够积极学习中国的现代化经验，加强国际合作，将更好地推动经济社会发展。 微信公众号“新开发银行”

我们必须停止对改革的幻想，这种变化不会发生。我们可以继续重复那些关于让IMF和世行更具代表性的标准说辞，但要清楚，这不会实现。我们必须在充分了解华盛顿体制内哪些事情可能发生、哪些绝不可能发生的前提下，制定我们自己的行动方案。

李泽西：新开发银行（NDB），又称金砖银行，也面临代表性问题：五个创始成员的集体表决权比例不得低于55%左右。您在一次采访中指出，这无疑会妨碍吸纳新成员。为什么会这样设定？这是为了制度性地巩固创始成员国的权力吗，类似于你之前说的西方对IMF的掌控，只是那是不明言的安排，而这是放在明面上的设计？

巴蒂斯塔：我同意，这目的是为了巩固五个创始成员国的权力。但我认为这也是我们当初犯下的一个错误：55%的最低比例实在太高。这种架构下，银行或许只能吸引一些不太在意表决权的小国，它们把NDB当作融资来源；但要吸引像印尼这样的大型新兴市场和发展中国家就很困难。印尼是世界人口前五、GDP前十的大国，为什么要接受比南非低得多的份额？南非无论从国土、GDP还是人口规模都远小于印尼。要吸引印尼、土耳其这样的国家，在这个架构下很难实现。我不认为这就是扩员不力的唯一原因，但它确实是个重要因素，源于我们当初谈判时的失误。

李泽西：关于贷款附加条件，NDB一直强调自己做法与IMF相反，不对贷款附加任何条件。这是否会增加资金被管理不善的风险？理想的中间路线是什么？

巴蒂斯塔：其实并非完全如此。我们的初衷（写入了战略文件和章程）是尊重借款国自身的政策框架，不像IMF或世行那样去“改革”别国经济结构。我们会设定项目条件、监督项目进展，但这是以项目为导向，而不是干涉宏观经济政策。我们不是去“拯救国家”，而是帮助国家、尊重它们的政策选择。

但这种理念是否落实？我不清楚。因为NDB的一个软肋是透明度很低，比之前的银行还不透明，这并非我们的初衷。外界很难了解项目运作的细节，这值得研究者去深入调查。

李泽西：您作为银行创始过程中的重要参与者，为什么您提到的很多设想没有落实？是政治作梗吗？还是当时没想到这些问题？

巴蒂斯塔：建立一家全球多边开发银行是一项艰巨工程，需要“中国式耐心”。2015年我搬到上海时，我们有很多目标，但10年过去，许多都未实现。例如，成员国目前只有10个（5个创始+5个新成员），最近哥伦比亚加入是个亮点，但离真正的全球银行还差得远。

另一个目标是用本币开展业务，而不仅限于美元，这有一定进展，但NDB仍以美元为主。现任行长、巴西前总统迪尔玛·罗塞夫正努力推动本币结算和扩员，我希望她能成功。

但事实是，10年后银行仍缺乏透明度，很多职位长期空缺，项目运作情况不明，成员数量过少。即使有55%的创始成员国比例限制，我们也完全可以吸纳更多小国，但没有做到。为什么？需要调查。我相信未来10年可以比前10年做得更好。