同时，中国与乌克兰保持着正常的关系：乌克兰有中国大使馆，直到最近，甚至是到现在，中乌一直维持着双方的经济关系，中国还为乌克兰提供人道主义援助，这点很难让人反驳。北京方面不时地表示，如果各方认为有必要，中国准备充当调解人。美国有人严重质疑中国的政策，但同时他们的最高领导层不时地发表声明，表示他们没有看到任何直接的证据表明中国对俄罗斯有任何实际援助，哪怕是物质方面的援助。

提醒一下，我们与中国不是盟友：我们没有联盟关系。因此，我们对彼此都不存在盟友义务。没有人欠任何人东西。这就是为什么我说谈论“支持”问题是不合适的。

费奥多尔·卢基扬诺夫：抛开其他的不说，中国人十分善于经商，我们能指望中国探索与俄罗斯合作的计划，以规避美国的制裁计划吗？

安德烈·杰尼索夫：不仅只有中国人善于经商，世界上还有相当多的企业家，而且是优秀的企业家。美国，包括追随美国脚步的整个西方集体不顾巨大的经济损失，甚至可以说是灾难性的损失，对俄罗斯进行惩罚性制裁，但国际工商界、商人对这些制裁的反响并不热烈。

在此情况下，如果我们有机会保留以前的贸易（毕竟，在俄罗斯市场做生意是相当有利可图的，而离开这个市场会带来巨大的经济损失——这是事实），以某种方式融入现有体系，避免二次制裁的威胁，那么所有企业家都会来和俄罗斯合作，包括中国。但很明显，中国的经济利益在于全球层面。

您看，根据中国的统计数据，去年我们与中国的贸易额创下新高——达到1470亿美元。这个体量很大了。十多年来，中国一直是我们的主要贸易伙伴，而且是不可替代的。而对于中国，这却是中国贸易中非常微不足道的一部分，中国的贸易额超过6万亿美元——中国在这一指标上全球领先。

去年，中国与美国的贸易额约为7300亿美元，且中国对美有巨额贸易顺差。中国与欧盟的贸易额为8280亿美元。如果把两者加起来，就有超过1.5万亿的贸易额，是与俄罗斯贸易额的10倍多，这就是为什么中国必须对此做出调整。

当然，中国在经济和金融领域也与美国紧密相连，因此在相互结算、银行系统渠道、物流、货物保险等方面存在问题。这些都是庞杂而重大的问题，但是有解决办法：更广泛地使用本国货币进行相互结算。我们和中国伙伴们、以及印度等其他国家正在坚定地朝着这个方向推进，尽管这项进程的速度很慢。

一列中欧班列通过满洲里口岸（2020年11月17日摄）。图自中国铁路哈尔滨局集团有限公司供图

费奥多尔·卢基扬诺夫：我想提一个具有概括性的问题：中国的国家制度现代化吗？从民族意识来看，中国属于哪个世纪的国家？

安德烈·杰尼索夫：在我看来，中国绝对是一个21世纪的现代化国家。中国过去40年的经验表明，中国有独特且相当有效的政治制度，或者更广泛地说，政治—经济制度，这一制度符合这个拥有超过14亿人口的国家的国情。而对于这样一个人口大国而言，国家的资源基础十分有限，根本没有供其进行社会试验的空间。因此，无论是谁管理中国，都承担不起改变国家模式的试验风险。这是我作为一个长时间在中国生活的人的观点。

我第一次来到中国是在中国共产党第十次全国代表大会结束后，那是1973年9月，距现在还不到半个世纪。单从外观上来看，中国现在就已经是一个超现代的国家了。因为，中国各地都发生了变化，这不是部分地区的现代化，而是全面现代化。在中国，你到处都能看到高层住宅、摩天大楼、城市街区、立交桥、巨型桥梁、港口、机场。中国的每个大城市里都有俄罗斯“大剧院”那样的建筑，“大剧院”真的十分壮观，这是一项技术高度复杂的工程，其建筑风格气势雄伟。中国人的生活方式也发生了变化，他们是生活在现代世界的人，他们感受到自己是世界的一部分。

如果我们谈论意识形态和政治化操作，那么应该用清醒和理智的头脑看待它。在中国，不存在意识形态方面的“棍棒纪律”，也没有教条式引经据典的情况。我亲眼目睹了这一切。在中国，以意识形态形式呈现的社会生活原则，本质上也是中国传统文化中固有的儒家行为规范。如果比较一下中国人的生活方式、心态和思维方式，绝对是现代化的。

所以我们不应该对中国进行非黑即白的评价。例如，对于口号，俄罗斯人可以这样想或那样想。但是，毛泽东有一句重要的口号，现在也随处可见，更别说以前了，那就是：“全心全意为人民服务。”这句话说得不好吗？

（本文原刊于10月13日《全球事务中的俄罗斯》网站）

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