贝淡宁和汪沛的新书《正义等级论：为什么社会等级在中国和世界其他地方如此重要》（Just Hierarchy: Why Social Hierarchies Matter in China and the Rest of the World)已于今年三月由普林斯顿大学出版社出版。他们从山东大学的饭局为起点，谈了许多人与人、人与自然以及国与国之间的“等级”现象。在他们看来，虽然“平等”十分重要，但是现代社会仍需“等级”制度。废除社会等级制度既不可能也不可取。问题的关键所在是哪种形式的等级制度是合理的，哪种是不合理的，以及这些制度如何服务于道德上可取的目标，如促进公正等，同时尽量减少种族、性别或者种姓不同所带来的不公正的影响。 上周他们接受了观察者网的采访，更深入地谈了谈他们对于“等级”与“平等”的看法。

贝淡宁、汪沛的新书《正义等级论》封面 普林斯顿大学出版社提供

山东大学政治学与公共管理学院院长、《正义等级论》作者之一贝淡宁，普林斯顿大学出版社提供

汪沛：我以前觉得中国的酒桌文化不配叫文化，而是酒桌糟粕，是上位的人通过酒桌的所谓社交礼仪来压迫弱者，尤其不停劝酒让女性喝酒出洋相。但是自从我经历了一次山东大学的饭局后，我的观念有所改变。在那里你不喝酒也没有问题，不妨碍敬酒仪式的展开。主人给客人敬酒的时候也都会讲一些幽默而客气的话。另外，在位子的设置上，最重要的两个人会坐在圆桌的两个顶端，客人和主人是夹杂着坐的，这样一来每一个客人都会有一个专门给他夹菜和倒酒的人，所以没有人会觉得在酒桌上受到了冷落。

相比之下，江浙一带的酒桌上，地位低的客人基本没有存在感。但是在江浙一带有时候最重要的客人的妻子和孩子会被安排在上座，这一点好像在山东基本不可能。

《正义等级论》作者之一汪沛，普林斯顿大学出版社提供

贝淡宁：可能在一些偏僻地区的酒桌上还有大男子主义。不过我们反对大男子主义，因为我们的观念是“进步的保守主义”（progressive conservatism），我们对于大多数进步的价值观都是同情并支持的。我们反对歧视，无论是种族歧视、性别歧视、种姓制度，还是基于口音、地域、城乡差异的歧视。

观察者网：那你们的“保守”体现在哪些方面呢？

贝淡宁：重视历史和传统中那些对文化塑造具有至关重要地位的价值。当然，我们并不是盲目尊重，而是需要根据时代的真精神对传统做一个批判。

汪沛：而且，进步的保守主义者才会更尊重多元文化，因为进步的保守主义并不是只是对自己的文化有敬畏，也真诚地对别的国家和民族的文化有好奇心并且有尊重。只有基于这种文化上“去自恋化”的心态，多元文化才有可能。

贝淡宁：其实还有一个例子，就是埃德蒙·伯克（Edmund Burke）。他反对法国大革命，这让别人觉得他很保守。但他也反对英国对印度的殖民，因为他认为英国的殖民破坏了印度当地的文化。詹姆斯·汉金斯（James Hankins）也写了一本书叫《美德政治》（Virtue Politics），他在里面就提到中国非常重视儒家文化，这和自由主义者有很大的不同。虽然自由主义者看上去很开放，但是不容易接纳一些传统观念，因为他们觉得那些文化都是落后的。总结来说，我觉得我们一方面重视自己的文化，另一方面尊重别人的文化。

观察者网：那你们觉得在现代社会，对于传统文化应该如何进行取舍呢？

汪沛：如果是对于弱势群体有压迫的传统，那我们觉得就应该反对和放弃。

贝淡宁：我们觉得孔子其实也是“进步的保守主义者”。一方面，孔子希望恢复周礼，显得很保守。但是另一方面，他对于他所处的时代具有很强的批判精神，这又是进步的。

汪沛：对，孔子会运用上古的伦理与政治准则来批判他当时的现实政治。

贝淡宁：而且孔子也改变了“君子”的意思。在孔子之前，“君子”和统治阶层有关，是一个类似于西方贵族的概念。但是到了孔子这里，“君子”变成了有美德、有能力的人。这一点我们以后出《正义等级论》的中文版时会补充进去。

观察者网：你们刚才提到你们反对大男子主义。而在你们的书《正义等级论》第一章中也提到了女性所面临的一些尴尬处境。比如说，你们提到如果男性在家庭中占有主导地位，那他会将得到的心理上的优势带到职场或者其他领域中去。可是女性如果在家庭中有很重要的作用，比如掌握了经济大权，那她们在社会上却会被认为不会全身心投入工作中。你们觉得造成这种“双标”情况的原因是什么呢？

贝淡宁：主要是因为在一些大男子主义的国家，比如日本和韩国，女性在家庭之外得不到很大发展。这种僵化的分工使得人们出现了男性就应该怎么样，女性就应该怎么样的刻板印象。这些应该得到改变了。

汪沛：从前“男主外、女主内”的习俗基础是因为女性被排斥在儒家君子成人之道的教育系统之外，但现代社会男女接受教育的机会已经相对更为公平，尽管并没做到完全的公平，但是与古代相比，呈现出来的趋势仍旧是更好的。教育的结果总是千差万别的，每个人所擅长去处理的事务都不尽相同。现代社会的男女结合成家庭以后，基于家庭中的亲密与互信，一方可以让渡处理一些事务的权利给另一方，如果对方在这个事务上更为擅长的话。

另外，家庭事务其实是很复杂的，社会需要形成一种意识，就是并不是只有赚钱才是对家庭的贡献。相比赚钱养家这种“硬贡献”之外，还有另一种“软贡献”，例如教育子女、赡养老人、处理与亲戚和社区的关系、维护家庭轻松幽默的氛围。这些虽然看起来不如赚钱养家那样硬核，但是对于一个家庭来说或许是更为至关重要的。

观察者网：你们在书中谈“等级”的时候用了一个词“差序”。指的是我们对于不同的人，甚至动物都需要有差等的爱。这个概念在费孝通的《乡土中国》中曾经出现过。你们是不是从他那里得到的启发？但是他对于“差序”现象持批判态度，认为就是“差序格局”导致了中国人只关心身边的小圈子，缺乏整体的凝聚力。我们应该如何避免这种情况出现呢？

贝淡宁：对，我们的确是受费孝通影响才用了“差序”一词。我们讨论的是“等级”，这个词无论在中文还是英文中似乎都有贬义的味道，所以我们想尽量找一个别的词来替代。其实“差序”这个词也不是特别合适，因为已经被费孝通用过了。

汪沛：一开始英文的书名我们希望效法德里达，把“Hierarchy”一词中的“e”改成“a”，意在创造出一种词汇的陌生性，但是出版社没有同意。中文方面，“等级”这个词一方面是难听，一方面是“社会等级”在中文语境中往往让人联想到“社会阶层”或者“社会阶级”，而这又不是我们的讨论内容。王刚毅老师建议我们用“层秩”一词，但是这个词可能对于大多数读者来说太陌生，对于中文的翻译我们也还比较犹豫。

贝淡宁：不过，我们认为费孝通所见到的中国社会现象并不符合儒家的价值观。儒家当然赞成爱自己的家人，但是儒家也强调“推己及人”，老吾老以及人之老，要把对家庭的爱推广出去，去爱国家，爱天下。