俄乌战场上的无人化只是权宜之计

冬晓：接下来我们把目光转向俄乌战争。虽然已经经历了很多轮谈判，但是真正的进展并不多，战争仍然在进行中，俄罗斯军队还在战场上不断地进攻。

从军事角度来说，俄乌战争中大家比较关注的是各种无人技术的运用，不管是无人机还是无人的车辆，包括海上也有一些无人作战装备。首先问问一下施佬，现在无人智能技术在俄乌战场上的应用是个什么情况？

施洋：我个人一直有一个和主流军事观察不太一样的观点，俄乌战场上用了很多各种各样的无人武器，也传回了很多的小视频，今天撞坦克，明天炸大楼，大家会觉得未来无人战争就是这个样子。但我认为俄乌战争并不是因为科技发展到了这一步，所以打成了无人战争，而是因为俄乌在国力上的限制导致他们没有更多其他的武器，只能用这些武器来交战，才变成了现在这样的战争。

无人机、FPV、巡飞弹等等飞出去把坦克撞掉，看起来好像是一个很先进的无人装备。但它和以前的反坦克导弹性质差不太多，反而导弹速度更快，精度更高。但是从俄乌双方来讲，乌克兰的导弹很多是美国援助的，开战后头几个月就打光了；俄罗斯的导弹虽然有生产，但还要靠甚至是苏联时期的囤货，消耗得也很快。但是目标还在战场上，那你需要用什么东西来打？

这时候无人机的优势就显现出来了：第一因为它是民间产品，你可以在市场上买，然后装一个战斗部就可以用；第二因为它飞得比较慢，虽然这在作战上是个缺点，但是因为飞得慢，它能适应那些没有那么精锐的动员兵的操作。普通人只要会玩手机、打电动，就可以操作这个。俄乌的这种无人武器并不是真正先进无人武器应该有的样子，如果你真的认为只要跟俄乌一样做，就能够打赢下一场战争，那肯定是不对的。

美国现在的战争部长就在干这个事情，他指令仿制了一大堆见证者-136无人机，然后感觉美国人也能打无人战争了，我觉得这是大错特错。正好最近有一个新闻，就是去年在珠海航展展示的九天无人机已经首飞了。这种先进的和数字化系统、无人体系、人工智能结合在一起的武器，才应该是无人战争的真实业态。

所以无人战争不是说把俄乌战争搬到台海或者哪个地方这么简单，而是应该有一个更加耳目一新的状态。但包括很多国家和地区的首脑、军事长官可能都没有看到这一点，小舰长怎么看？

吕礼诗：台湾搞建军就是跟风。看到海马斯不错，大家就说海马斯好，可是大家没想到海马斯射程只有300公里。2023年，美菲军肩并肩军演时打了6枚海马斯，一枚都没中。还有台湾的军事记者喜欢炒作，说M1A2T是“地表最强”主战车，结果到台湾大家不敢面对现实，突然发现为什么演训时三辆M1A2T打同一个目标，搞半天你没有战场管理系统？还在使用话网，这跟二战的雪漫坦克有什么不一样啊？所以就是跟风式建军。

无人机也是这样，台湾现在要编500亿新台币要来买无人机，我就想问了买的是什么样的无人机啊？搞了半天，看来看去买的都是四轴无人机，或者是这种监侦的无人机，那这种无人机有什么用？我几年前到台北航太展去，遇到很多家无人机的老板，我都问他们无人机使用什么频段？他说，频段的问题我们要等“中山科学研究院”来帮我们分配。我心里想，那你就糟了嘛？因为我们在设计无人机的时候，应该要把它适用的频段给设计进去。否则未来指派无人机要跟卫星连线，结果你的无人机根本放不下卫星天线要怎么办？只能打掉重练。那你现在是演给我们看吗？

而且无人机有非常多的使用限制，无人机最重要的是通联，但在俄乌战场上用的都是谁？都是马斯克的Starlink。那请问在台湾用星链吗？问一下马斯克，他的上海特斯拉超级工厂还要不要啊？当然不可能嘛。所以整个东亚现在只有一个国家和一个地区没有办法用Starlink，那个国家叫做朝鲜，那个地区就叫做台湾。台湾说我们可以用英国的低轨卫星，但那个低轨卫星LowOne，还有谁在用？没有嘛！你就是去帮人家研发的。

至于现在看到的各种无人机，战术有没有跟上？对于无人机的支持是什么？如果FPV第一视角无人机要打的距离够远，是不是需要中继？那现在有买中继无人机吗？没有啊。

我去年珠海航展，还真的在九天前面照张相，而且还在九天前面偷听了观察者网主播在那边讨论了很多。九天本身只是一个无人机卡车，它没有告诉我们的是，这么多无人机发射出去之后它是怎么导控的，怎么通联的？这才是真正的重中之重。

去年在珠海航展，我还从中国电科挂在屋顶的屏幕上看到，从卫星一直到预警机，然后分配资讯给各个单位，甚至还有无人僚机，这就是体系化建军。无人载具也是如此，现在无人机已经进步到可以做电子干扰，这些都是台湾没买的，也是准则教范里面都没有的。我们的装备要与时俱进，准则教范要跟得更快，不然面对战场的时候，大家只会抓瞎。

我们之前看到央视军事两栖坦克运作的画面时，大家没有注意到重点：坦克旁边有无人机在飞，这就代表解放军有关于战术准则的探讨，是跟着装备一起进步的。之前福建舰入列的时候，台湾“防卫部门”发言人特别讲到，福建舰未来还需要各种签证和训练才能服役。我说，你有没有搞错啊？不要讲解放军，台湾也是要完成成军训练之后才能成军，讲这个话根本就跟事实不符。

美国现在的战争部长赫格赛斯以前干过主播，当然要再来蹭一下，但是他也面对几个问题：第一，美国可以制造无人机，可是很贵，现在台湾也说，哎呦，我们台湾有无人机“国家队”，结果赖清德去参观，大家发现旋翼上面写的是Made in China，写的是中国大陆制造，这搞什么呢？这些人全部都在吹牛啊。第二，赫格塞思说要提供足够多的无人机，你都战略收缩了，还提供什么无人机？第三就是未来要纳入训练，就是我讲的准则教范部分，但有吗？没有啊!

大家都喜欢跟风，觉得我没有落队，可实际上战场的残酷不是我们所能想象的。马步没有蹲好，你说你要打降龙十八掌，那根本就是胡说八道。

著名的台军泳池练兵

台湾自制海鲲潜舰就是个笑话

施洋：我还有一件事想听一听小舰长的看法，就是台湾自制海鲲潜舰。从我的角度来看，因为潜艇研制是很困难的，台湾地区不可能很快把它研制出来；另一方面我看到当时黄曙光（时任台湾海军司令）、郭玺（台湾潜艇项目重要参与者）非常热情，蔡英文和赖清德又拼命揽功，还要通过大规模的预算，我又觉得对大陆来说，让台湾把钱花在没有用的武器上是比较好的，所以我支持他多花钱。

围绕这个项目，台湾海军内部应该有很多人进行过不同的探讨，小舰长您和以前在海军的同仁有没有聊过海鲲潜舰现在的这个状况？您自己是怎么看的？我感觉好像因为这个事情，台军里面开潜艇的和不开潜艇的都产生分裂了。

吕礼诗：我先要跟大家说明，我没有跟现役的海军有任何联络，哪怕他们要找我出去吃饭，我都说各位我都认识，各位军嫂，别到时候因为跟小舰长一起吃饭，你们先生升不了官，都是说我害的。这些我全部拒绝，我说等到大家把这个“老虎皮”（军服）都脱了再聚也来得及。所以我没有跟现役的讨论过这些事。

如果我们都已经退役了，大家都当茶余饭后的话来讲，但现在我们在录节目，实际上是在很严肃地讨论这件事。因为当初我们的提纲里根本没有这道目题，所以我要跟大家报告，这次真的是被施老师“偷袭”了，真是被他“推坑里”了。

刚刚施老师讲因为这个事儿，水面舰跟潜舰都分裂了，那我还要跟大家报告，连潜舰跟潜舰都在分裂。现在在台湾讨论“潜建国造”这个问题，你只要看在台面上的，大概都可以细分为两造。为什么是叫两造了？一造就是得标厂商的相关人员，另一造就是当初没有得标厂商的所有人员，两个隔空交火。这里面有很多的笑话，大家都觉得不堪闻问。

全球只有大概两个国家的潜艇，真的是不需要靠外力的潜舰国造，第一个当然就是俄罗斯，第二个就是中国。我们什么时候听说中国的潜艇用蔡司的潜望镜，没有嘛，绝对用自己的。其他无论是美国，还是法国、德国这些欧洲国家，大家都互相支援，每个国家、每个企业都有自己的优势。

所以我们看到从韩国的209级，也就是张保皋级上面，到214级，孙元一级上，都是多国产制。虽然它都是德国手把手带着做的，可德国也是从欧洲找来他认为性价比高的装备直接装上去。这个问题也不是韩国独有，世界各国都是这样，美国也买了非常多的欧洲装备。

台湾的“潜建国造”也应该是如此，就是从世界各地买。但是他们说锚机要去检修，我就开始抓头了，锚机不是连游艇都有吗？为什么连游艇都有的玩意都搞不定呢？而且我觉得很奇怪的是，我们讲海试，应该是全装备通通都要在舰，全装备要能够启动，结果你搞了这么多次的海试，上面原来都没有锚机？！锚机重不重要，没有锚机可不可以安全航行？不要讲潜舰，任何一种舰艇，你没有锚机了，是不是它的浮力中心跟稳定中心就变了？搞半天你们的这个海试只是在试你可不可以跑而已啊。那干脆去夏威夷看那个Atlantic的黄色观光潜舰，实际下潜大概10公尺，你可以透过玻璃看到好漂亮的鱼啊，好漂亮的珊瑚，你干脆造那个算了，怎么可以在锚机跟锚都不在的情况下就开始进行海试？我刚刚讲的是那个潜望镜，你还是借来的，那未来还了，新的潜望镜来了，跟旧的有什么不一样？如果跟旧的不一样，要不要重新海试啊？

所以我说未来海鲲潜舰第一次下潜的时候，应该把这些刚刚我不方便讲，但是施老师讲了的一干人通通坐上去一起Dive，一起下潜，看看到底是什么状况，而且要潜到他当初要求的作战深度，如果是300公尺你就潜300公尺，浮不起来的话，对不起，都是你们自己挖的坑。

以前讲口罩“国家队”，还有讲疫苗“国家队”，现在又讲无人机“国家队”，潜艇“国家队”，反正只要讲到“国家队”，里面都是臭不可闻。我们并没有证据，但是大家都可以感到那里面完全不单纯。

至于战力，台湾“中央社”访问过一位专家，说现在的海鲲比我们所使用的剑龙级进步十年。哇，看起来真是进步非常多，简直是长足的进步啊！但是我们细想一下，才真是细思极恐啊。因为海龙跟海虎是1988年和1989年成军，进步十年也还在上个世纪，还没进入这个世纪，而这个世纪已经过了25年了。

现在我们很难找到这样的传统潜舰了，它的上面没有绝气推进系统（AIP系统），外面没有X吸音瓦（消声瓦），你造一个古董潜舰出来，到底是要干什么？谢谢观察者网让我能够抒发己见，在台湾人家也不敢让我讲，因为让我讲的像自走炮这样子一直乱打，那有可能会被关台啊。现在台湾连小红书都看不了了，这真是笑死。

大概在十年之内，就会证明这根本就是个笑话，台湾的工业基础实力不到，就不要做这么大的梦，花这么多的钱。所以不要再开玩笑了，不要再浪费钱了。

其实我真正想说的是，我们不能在放假的时候才想到：“哦，原来我们今天过的是中秋节”，“我们要过农历新年了”，才想到原来我是中国人呢。当中国已经跟美国平起平坐时，我们应该要朝着中华民族伟大复兴的道路上一起走下去，不要再当旁观者了，而是要作为一个参与者，以台湾现有的实力优势跟随着大陆，让中国人在这个地球上发光发热才对。

冬晓：非常感谢小舰长接受我们的邀请，也满足了广大观众朋友的期待。我们今天的节目就到此结束，再见。

吕礼诗：好，再见，谢谢施老师，谢谢主持人，谢谢各位观众。

施洋：谢谢小舰长，再见。

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