观察者网：就各国提出的碳中和目标，有一些人认为这些目标设得太晚了，到时候才碳中和的话，地球已经没救了。另有一些认为这个目标设得太早了，将对经济造成巨大的损失，或者需要补贴很多钱才能实现这个目标。对此，您怎么看？

李志青：这个问题的核心，就是我们要在经济发展、生态环境保护和资源能源安全各方面取得一个平衡。这个平衡一个很重要的考量就是不能让我们的大气环境突破它承载力的极限。这个极限国际社会已经划了红线的，2019年确定是将全球平均温度上升控制在两度以内，同时确立全球要将其控制于1.5度的目标。

目前全球范围之内制定的碳中和战略都是根据这个1.5度温升目标反推出来，看还剩多少的碳排放量。所以在本世纪中叶，全球就必须要实现净零排放，即碳中和，否则地球的温度上升幅度会超过1.5度、达到两度。超过这临界点，在生态学和环境学中，意味着人类的自然生态环境可能会进入一个不可逆的破坏的阶段。所以，我们必须尽快采取措施。

第二个重要的考量因素，就是我们在实现碳中和的过程中也要兼顾到经济发展的短期目标。我们在发展过程中并不是只有环境这一个福利要素，我们还有教育、健康、医疗、民生保障等各种各样的经济发展的诉求和短期的发展目标。这些目标也需要很多的经济投入。我们要平衡环境保护、应对气候变化和投入之间的关系。

　3月31日，中国工程院发布《中国碳达峰碳中和战略及路径》（图源：央视新闻）

如果要把时间线再往前提，到2030年、2040年实现碳中和，意味着必须要在碳中和相关领域投入更多的资源，而且这种资源投入短期内不一定有很大的回报。这将会挤占掉其他领域的投资和投入，必然损害其他领域的利益，所以这个也是不可取的。如果要在大量损害其他领域的利益基础上实现碳中和，可能碳中和本身就走不下去，无法得到最广泛的支持。

我们还是要在这里面找一个折中点，既能够让有效应对气候变化这个很大的危机，同时又能够满足每一代人当前的短期发展利益和发展目标，包括经济增长。所以中国现在提出2030年实现碳达峰、2060年实现碳中和，实际上就和我们提出的2035年初步建设社会主义现代化国家，2050年建成社会主义现代化强国是一脉相承的，更好的把我们短期的发展目标和中长期的气候变化应对目标结合起来了。

当然，这里面最佳的结合点，就是最后能够将气候变化应对，碳中和的成本通过某种方式，譬如绿色金融的一些工具，将它转化为长期增长的一些产业、一些福利、一些利润。

观察者网：我们应该怎么去找到这个折中点呢？

李志青：找这个折中点，刚好就需要经济学这个专业了。经济学里面有一种方法，叫一般均衡分析方法，把所有的需求都放到一个模型里面，一个理论分析框架里面去，然后来看将一种资源投入到这个领域产生的收益大，还是投入另一个领域产生的收益更大。这样，我们就能找得出每单位的资源最后应该投到哪个领域去。

这样测算下来的话，2050、2060年实现碳综合，到后期大概每年会影响我们的GDP增长百分之零点零几，影响不大。这就相对比较平衡，相当于实现了碳中和的同时，还可以保持既定的这个经济增长和既定的经营增长的目标。

观察者网：您曾指出，中国采取的更多是“自上而下”的路线，而西方则是“自下而上”。您认为这个区别源于什么呢？对于应对气候变化，以及相关的经济、政治和社会影响，这两个路线会产生什么样不同的效果？

李志青：我们很多的方法、具体的工具，大致大同小异。但是，因为中国和西方市场与政府之间的关系有区别，所以采取的路线还是有一定的差异性。特别是，我们强调建设中国特色社会主义市场经济，核心在于，除了市场要发挥决定性的资源配置作用之外，还要积极发挥政府的主导作用。

碳中和需要市场和政府共同发力（图源：“科创可持续发展研究院”）

中国人口规模这么大，市场体量这么大，各个地方发展差异性也很大，比如东中西部之间较大的差距。在当前这样一个发展阶段，我们还是必须要发挥政府的积极作用、有效作用，不能纯粹理解为市场决定一切的资源配置，而应该要把这两句话完整地、统一地一起理解。

而环境保护、应对气候变化，本来就属于有公共产品和公共服务性质的领域，就更要充分发挥就政府的积极性和主动性。同时，我们要把市场在提高资源配置效率上的作用发挥出来。中国现在采取的很多政策，既有政府的引导，又兼顾了市场的优势。所以，我把它称之为总体上“自上而下”的一种格局。

西方的治理，实际上也是政府发挥作用，但政府在提供这些公共产品、公共服务的过程中，更强调把市场中的每个个体视作独立的个体，关注个体的需求，特别是企业、排污主体各方面的需要。所以西方的很多的政策、法律、制度，都是经过大量的上下和市场主体之间的博弈，因为市场主体之间有不同的意见。经过反复的博弈，最后形成一个相对来讲各方感觉能接受的方案。

这样的做法，对于整个社会异质性不是很强、差异性不是很大的社会来讲，收入、发展阶段异质性不是特别大的国家相对比较容易形成这种市场共识。当然，这里面也会存在一定的盲目性；西方在早期大量解决了传统生态环境问题之后，马上就有了气候变化问题，现在各方分歧很大，所以现在还处在通过“自下而上”，市场主体之间博弈谈判形成共识的发展阶段。

从美国就可以看出来，它的社会没有形成完整的、统一的意见。这种方式可能在发展阶段比较高的时候不成问题，因为有时间等，有时间开展博弈。但中国处在高速发展的发展阶段，一等的话，可能很多事情都做不了。这里有国情和制度的差异。各国都需要选一个能适合自身发展特点、发展需要的模式。

从全球范围来看，这两种模式都有；发展中国家应该能用“自上而下”的方式来制定一些相对比较成熟、没有什么太大争论空间的政策、制度。反过来，在一些发展程度比较高的一些地区和国家，还有时间等一等，进行充分的博弈。

观察者网：正如您所说，不同的国家有不同的方式来应对气候变化。然而，气候变化是个全球性的问题，单个国家不可能解决。考虑到当前国际形势下，国家之间的互信下降，各国政府应该如何协调？毕竟如果某个国家冲到前面，可能导致产业跑到另一个啥都没做的国家去。

李志青：联合国在应对气候变化过程中提出一个重要的原则，我觉得还是很有用，叫做“共同但有区别的责任原则”。这个“共区原则”，就讲述了各国之间协调的基本准则。气候变化、环境保护、能源问题等都是全球范围所面临的共同问题，没有一个国家，能够逃避开这种挑战，特别是气候变暖带来的环境、生态危机。这个前提非常重要，是我们开展合作、交流、对话、乃至于竞争的基础。

中国（红）、英国（绿）和美国（紫）历史碳排放（图源：“CDIAC”）

第二，就是有区别的责任原则。不同国家产业发展阶段不一样，经济发展阶段特色都不一样。在这种情况下，要用一成不变的统一模式来开展应对，让一国做出牺牲，满足另一国的发展需要，这个可能很难实现。巴黎气候变化协定，就是各国据此提出符合自身利益的应对措施和政策框架。其中提出了一个自愿原则，我觉得挺好，秉承共区基本准则。

在这两条都满足的情况下，各国之间开展协调，让我们的行动能够更好的逼近全球应对气候变化所需要的目标。这条路子现在看起来很慢，其实已经开始发挥作用了。在2015年，当时还没有碳中和的承诺，到2020年，中国、美国等国都做了相关承诺。这些承诺的依据还是严格的符合了巴黎气候变化协定给出的路线图和框架。如果我们沿着这样一个方向，再往前走的话，可能还是走得通的。

观察者网：许多企业似乎并没有把ESG、应对气候变化、控制碳排放等真正放在心上，他们对此做出的努力或许只是为了应付政策、应付投资方，而投资方可能也单纯是响应政策；按照他们自己的本心的话，可能就根本不会这么做。您认为这种心理现状对实现碳中和的影响大不大？同时，有可能改变他们的内心想法吗？

李志青：这里面要分几个层次。全球环境保护的政策一直是三驾马车齐头并进的。第一，就是法律法规，政府强制性要求企业做什么和不能做什么。第二，就是用经济激励的方法，企业做了提供一点好处，不做就没有，但没有惩罚。第三，就是给企业做思想工作、宣传教育，引导企业自愿、自觉去做。

当下，在ESG、碳综合等问题上，单个企业从认识或发展水平的角度，还没有达到自愿、自觉去做。这个原因在于全球范围之内没有形成统一的行业规范。

就好比企业雇一个人，就要保证他的用工权利、安全等大家都非常认同的概念，都不需要你去讲了。前提是，政府还是要利用制度建设，包括法律法规的方式，对企业进行底线、合规性的约束。而碳中和、ESG这样的问题上面，还没有到利用法律、法规、制度进行完全强制性约束的阶段，我国更多是利用第二种方式，提供银行贷款、经营等方面的一些便利，通过激励的方式鼓励企业去做这个事情。

当然，有一些企业，比如上市公司，还有国资，当然要服从股东的要求，国资最大股东就是国家，股东要求你做什么，法律上也是讲得通的。上市公司必须披露ESG报告，但也不会再披露出来之后，因为做的不好，就要面临处罚；实际上，是通过市场“用脚投票”的方式去驱动企业。如果某个企业评级比较差的话，可能下一步融资就要面临困难。这还是通过市场的方式引导企业。

但是到了下一步，比如说10年、20年之后，或许应对气候变化的形势变得更加紧迫了，需要立刻启动碳中和，那个时候就不会出台经济激励，而是合规性要求了。我觉得现阶段我们还是处在跟企业讲道理，提供一些补偿和经济激励的阶段，如果这种方式取得成功，制度建设和驱动就会变得更加容易。

很多大企业和大的金融机构，我觉得是非常自觉的去做这些事情，原因还真的不是政府要求，而是他们尝到甜头，比如赚到钱，或者通过这种机制防范住风险。企业和金融机构经营过程中面临气候风险、环境风险，要是没有很好的管理，可能这个企业就会面临资产的缩水贬值，乃至于“搁浅“，就是资产清零掉了。对于企业来讲，风险的规避和利润就是他们两大驱动力。

ESG，指环境、社会与企业治理（图源：第一财经）

未来，如果大家都接受了，可能慢慢变成合规性要求。目前法律上还没要求企业一定要实现碳中和。除了一些危废排放、有害物质排放是法律上有明文规定的之外，其他大部分都是通过市场的方式加以激励来实现。

观察者网：在经济学领域中，您是为何选择专注绿色经济，可否分享一下您本人的故事？

李志青：我念博士的时候，经济学领域里面学的就是可持续发展经济学或环境经济学。当时刚好是本世纪初，人们对于环境问题的认识已经起步了，特别是在全球范围之内。中国在此前不久出台《中国21世纪议程》，制定21 世纪中国可持续发展目标。我们也是在那个时候加入 WTO，当时全国范围之内提倡环境保护为非常重要的议程，也进入到我们国家的发展战略。

我从经济学角度出发，对于环境保护领域里面的资源配置、政策制定，还有绿色经济金融的发展比较感兴趣。它与传统经济学有很大的差异性。传统经济学配置的资源主要是私人产品。在环境保护里面关系到则是公共产品的配置，特别是公共资源如何投入到环境保护、生态修复、应对气候变化等领域。

后来，我完成博士论文之后，应对气候变化、国家绿色发展战略慢慢都出来了。我越来越坚信，这个研究领域有很大的应用空间，值得去探索。而经济学本身，既依赖于理论研究，也依赖于这些现实实践的进展。中国很多环境保护的实践，包括政策和市场实践，都提供了源源不断的丰富研究素材数据资料。所以，我后来一直在这个领域坚持到今。

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