黄靖：用高关税来对中国施压，听起来像是美国在80年代、90年代要求日本企业赴美建厂？

戈德曼：是的，这与里根当年对日本人提出的要求非常相似，而且效果非常好。因为当日本人在美国建立工厂后，美国的汽车公司学会了如何提高生产效率。

黄靖：按照你说的逻辑，现在拜登政府却试图制裁一大批中国公司，他刚刚把140家公司列入制裁名单，看起来他试图战略脱钩。你说希望中国制造商去到美国，在那里建立工厂，看起来又像是特朗普不想与中国脱钩。

1993年1月21日，本田在美国俄亥俄州马里斯维尔市的工厂运营10年后，生产的第300万辆轿车下线

戈德曼：是的，我认为是这样。特朗普最终想要与中国达成一笔交易。我从不相信科技制裁会产生多大的影响，事实上，那样只会起反效果。比如我注意到，中国大陆的最大芯片公司中芯国际在过去两个月里股价翻倍。

黄靖：是的，因为销售额上涨了。

戈德曼：这是因为美国给了一家中国公司对全球最大芯片市场的100%控制权，而将美国的公司排除在这个市场之外。我认为这是愚蠢的。这样做是不会奏效的。

我们需要的不只是关税。但关税很重要，尤其是对于特定行业。有时你不得不选择保护一个战略性产业。我们不能让美国的汽车产业消失，即使这意味着接受更低效的经济模式。

我不确定特朗普的经济团队将如何实施加税。关于这一点有很多相互矛盾的报道，我知道也有很多相互矛盾的观点。在下结论之前，我会观察实际的计划是什么。但是，我认为除了关税之外，美国还有很多事情要做。

黄靖：所以特朗普只是把加税作为竞选口号，或者当作谈判筹码，从中国和世界上其他国家那里得到他想要的东西。比如，让别的国家帮助美国重振制造业。

戈德曼：在政治选举期间开展复杂的经济辩论非常困难。当特朗普在竞选期间强调关税问题时，他传递的信息是：我想恢复美国制造业。这是正确的信息。现在，如何落实这一点比单纯征收关税要复杂得多。

黄靖：然而，有些人认为，如果特朗普真的想对中国和其他主要制造国征收高额关税，那么通货膨胀将持续，美国人肯定知道这一点。

“特朗普的再次当选是美国民主制度的胜利”

黄靖：但是这让我想到了另一个问题，抱歉大卫，我继续提问。特朗普的主要竞选口号是让美国再次伟大（MAGA），这是美国政策和政治的根本转变，从左翼自由主义回到右翼保守主义。这会带来什么？对美国的民主或美国主义会产生什么影响？我们听到很多争论，有时这种争论非常激烈和情绪化，说特朗普会破坏美国的民主，解构美国主义。特朗普的MAGA运动将塑造什么样的美国，要知道这个地球上的超级大国一直声称自己是最先进的民主国家？

戈德曼：我认为，特朗普的再次当选可以说是美国民主制度的胜利。美国的整个政治建制派都反对他，所有的主流媒体都反对他，大公司（少数除外，比如马斯克）也都反对他。由于整个政治建制派都憎恨特朗普，他选择依靠大众媒体，例如马斯克拥有的X社交平台，它变成了一个公共论坛。正如马斯克所说，每个公民都可以成为记者。

因此，当所有的主流报纸与电视台都在攻击他时，是网民和草根运动支持了特朗普。特朗普不仅赢得了选举人团票，还赢得了更多普选票。他赢得了关键的选民群体，例如，大多数西班牙裔男性投票给了特朗普，许多美国的少数族裔也投票给了他。因此，这是一次有广泛民意基础的选举。我会把特朗普发起的运动视作美国民主的胜利，以及精英主义自上而下的政策控制的失败。

黄靖：从这方面来看，特朗普特别要针对既得利益集团，尤其是深层政府（Deep State）。首先，请向美国以外的读者，甚至美国的读者解释一下深层政府究竟是什么意思？为什么特朗普想要清除深层政府？他对此是认真的吗？

戈德曼：关于深层政府最极端的例子，是2020年由50名美国情报官员签署的一封公开信，声称关于亨特·拜登笔记本电脑的故事是俄罗斯的虚假信息宣传活动。现在我们知道，这个故事是真实的。但在当时，包括好几位中央情报局与美国国家安全局的前任局长在内，一大批美国的顶级情报官员发誓，“笔记本电脑”事件是一次俄罗斯的虚假信息行动。

当地时间2024年12月1日，美国总统拜登宣布赦免其子亨特·拜登。 美国全国广播公司（NBC）

现在我们知道，他们都在撒谎，主流媒体压制了这个故事。脸书以及（马斯克接手之前的）推特封锁了报道这个故事的网页链接，是《纽约邮报》最先爆料出来的。但由于美国情报机构把故事压了下去，没有人知道真相。

这就是深层政府。特朗普与副总统万斯在多次媒体采访中也强调了这件事。美国情报机构滥用了民众赋予他们的特殊信任以及敏感信息的访问权限，阻止民众了解真相，这是对美国民主的威胁。如果当时那个故事公布出来，我认为特朗普本来会在2020年赢得连任，那将改变选举结果。