编者按：6月，在参加新加坡香格里拉对话会期间，国防部军事合作办公室安全中心前主任、清华大学战略与安全研究中心研究员周波接受德国国家电视台—德国之声Deutsche Welle专访，就中美军事对话、菲律宾对中国的挑衅、南海局势等回答了主持人Richard Walker的提问。

北京对话和观察者网编译对话如下，其中主持人Richard Walker基于西方立场的部分提问，不代表北京对话和观察者网立场，仅供参考。

【编译/观察者网 韩桦、李泽西】

德国之声：在新加坡举行的香格里拉对话会上，中国新任国防部长董军首次在国际舞台上亮相。

周波将和我们一起讨论这个话题。他是中国人民解放军的一名退役大校，也是这次香会的中方代表之一，是此类国际会议的常客。周波，非常感谢你接受德国之声的采访。董部长的讲话中有很多对美国的批评。首先，你能否解释一下中国对美国在亚洲的行为有什么意见吗？

周波：我认为，中国一直在尽力与美国保持良好关系。这就是为什么我们始终强调中美之间应该是合作关系。但美国却坚持认为中美是竞争关系，拜登甚至曾将其形容为“极限竞争”。因此，中国不得不深吸一口气，接受这种中国并不期待的竞争。因此，中美竞争实际上加剧了，我们必须做好准备。

目前，在亚太地区，美国正试图拉拢日本、澳大利亚和菲律宾等盟国，共同对抗中国。可以说，美国的印太政策并不完全是为了遏制中国，但遏制中国无疑是这一大战略的目标之一。问题是，美国能取得多大的成功。

德国之声：我们可以讨论所谓的“遏制中国”的概念，中国显然认为这是美国当前的做法。就双方的沟通而言，回顾过去一年多的时间，去年年初，双方的沟通几乎彻底中断，许多人都记得，当时有个美国称之为“中国气球”飞越美国上空，美国将其击落，这破坏了当时刚刚开始的对话节奏。现在对话又刚开始恢复，两国防长刚刚在新加坡举行了会晤，是“气球事件”后的首次防长会晤。请介绍一下这种军事层面对话的重要性。

周波：我认为这种对话极为重要。回顾一下冷战时期，尽管美苏是完全敌对的关系，美国领导人和苏联领导人仍然能够相互对话，连里根总统也说过“信任，但要核查”。这也是为什么双方建立了许多信任措施，尤其是在核领域。

里根、戈尔巴乔夫签署核军控协议 资料图来自网络

遗憾的是，中美之间并不是这样的。我认为其中一个原因是两国的军事实力并不均衡，因为如果实力差不多，双方都会认为不能不谈；中美之间的情况并非如此。关于美国呼吁的所谓“护栏”，中方总体上是同意的，因为我们都不希望发生冲突。中国还强调了建立信任措施。

但我认为，由于军力差距，这种护栏机制很难建立；通常情况下，强势一方希望保持现状，以维持自身优势。因此，即使大家都强调对话的重要性，真的对话并非那么容易实现。

德国之声：许多人可能还记得，时任美国众议院议长的佩洛西（Nancy Pelosi）曾到过台湾，中国认为这违反了美国关于台湾问题的承诺。之后，中国中断了此类对话。但根据你的说法，中国本身就对这种对话持怀疑态度。

周波：你说的是中美军事关系的政治层面。刚才我说的是军力平衡，但你说的可能是更重要的问题，即政治对军事关系的影响。佩洛西的窜访对中美关系造成了巨大损害，中国人不会天真地认为拜登没办法给她打电话阻止这次窜访，我们不会相信这种甩锅“三权分立”的说法。

德国之声：当然，美国人会对此提出异议。但这已是“陈年旧事”了，现在是2024年，两国防长已经举行了会谈。两国防长也都在大会发言中阐述了各自对亚洲局势的看法。你描述的视角是中国遭到了遏制和包围的局面，美国正在与日本、菲律宾等国建立联盟。从美国角度看，它只是在支持盟友，后者担心中国在该地区拥有霸权野心。你对此有何评论？

周波：我不这么认为。我读过美方2018年发表的战略报告。给我留下深刻印象的是，报告声称中国要把美国赶出印太地区。美国是印太地区的一个国家，我们怎么可能把美国人赶出去呢？这根本不可能。

如果你说我们在威胁邻国，那就拿出证据来。我们没有说要攻击日本，我们也没说要攻击澳大利亚，我们和菲律宾确实有一些矛盾，但我们从未威胁过要对他们使用武力。在台湾问题上，我们只在三种情况下，可能会使用非和平手段实现统一。但对于任何东盟国家，我们从未威胁过使用武力。

德国之声：但最近的情况是，中国和菲律宾船只在仁爱礁浅滩附近发生了对峙，中国使用水炮击退了菲律宾船只。董军部长发言后，有一位代表问了一个问题，但他没有来得及回答。我很想知道你的看法：中国军方是否有可能停止使用水炮？

周波：首先，使用水炮的不是中国人民解放军，而是中国海警。

中国海警依法驱离菲非法进入我仁爱礁邻近海域船只 图片来源：新华网

德国之声：这有区别吗？这仍然是政府行为。

周波：这是有区别的，中国海警比人民解放军武装程度更低。这也是我们没用解放军来阻止菲律宾的原因。关键一点是，使用水炮只是在电视屏幕上给人留下深刻印象，这是一种威慑，但不是要射杀任何人。

为什么现在突然出现这些事件，而过去没有发生过呢？我认为是因为这艘锈迹斑斑的坐滩军舰已经撑不下去了，所以菲律宾决定运一些建筑材料来加固它，把它变成一个永久存在。这不是我们想看到的，这也违反了他们自己在1999年作出的（将该船移走）承诺。

德国之声：你提到的是在该地区搁浅的一艘菲律宾旧军舰。对中国的指责不仅来自菲律宾，也来自该地区的许多国家，批评中国在南海拥有超大的主权主张。请问，中国坚持这些主张的依据是什么？或者说中国会不会放弃这些主张？

周波：首先，中国并没有宣称拥有整个南海，因为中国的立场是中国拥有对南海岛屿和礁石的主权，而这些岛礁拥有12海里的领海等等，国际船舶和飞机可以享有航行自由。这就是中国的立场。