交流环节

范勇鹏：张老师刚才讲到了非常重要的一点，我也非常同意，就是要理解美国梦。资本力量就是其中一个关键性因素。说起美国梦，实际上就是“不要迷恋哥，哥只是个传说”。我认为，美国梦早已经是过去时。美国梦有特定含义，就是一个普通人通过辛勤工作，通过自己的努力，有平等的机会变成功人士，能够获得自己想要的生活。

那么美国梦是怎么来的。其实，它有一些非常特殊的条件，比如地理优势，美国哈佛大学教授约瑟夫·奈曾提出，到1870年代，美国的海军还没有智利强大，所以这么大的一个国家不需要承担安全成本。再有就是资源，大家知道中国从周朝就开始搞“三圃制”，就是说一块土地的肥力很快会耗尽，所以要分成三块轮流休耕，实行轮耕制。其实在西亚、北非地区，古代埃及、古代以色列这些地方都有这种制度。但美国直到1890年人口调查局才第一次宣布公地分配完毕，换句话说，全地球的人在3000年前已经将地力耗尽，而美国一直到清朝末年才刚刚将没有耕作过的土地分配完毕。此外，美国通过两次世界大战获得了巨大的超额利润，美元成为全球性的霸权货币， 所以在这种非常特殊的条件下，产生了上世纪六七十年代这样一个非常特殊的美国梦的黄金时期。这是一系列的不可能所带来的结果。即使现在的美国，也已不可能再有这样一次机会来构建所谓的“美国梦”神话。

主持人：刚才您提到的观点里面，很重要的一点是，其实美国梦成为一个神话，真正的时间是不长的。如果不是专门去深入研究这个概念的话，大家可能未必能发现这一点，两位嘉宾的观点我们都已经知道了，接下来我们就进入对话。

Q1：两位老师好，美国1%的人掌握着99%的财富。我们在建立自己中国梦的时候，要吸取美国什么样的教训？

张维为：中国社会跟美国社会有一些地方政治文化不太一样。你讲的有道理，我们过去40年中，经济成就巨大，但也需要警惕一些问题。我们看到的就是贫富差距拉大了，所以这个问题是要警惕的。

共同富裕这面旗帜是一定要坚持的。我们现在最大好处就是目标非常明确，到明年要消除绝对贫困，这是非常了不得的。而且我个人预测，大概最多10年，中国的中产阶层规模应该是美国人口的两倍，这里指的中国中产阶层到美国也是中产阶层，美国标准也是中产阶层。

范勇鹏：美国梦有很复杂的内涵，但是作为美国文化的底色，更倾向于自由。所以美国梦里边可能自由的成分更多，而中国梦可能平等的成分要更多一些。正如刚才张老师讲的，中国有长期崇尚平等的传统，比如老子讲什么叫“天道”，“损有余而补不足”为天道，对吧？包括我们新中国也是劳动人民追求平等幸福的梦想。

那么如何保证中国梦能够更好的实现？能避免美国梦历史上发生的很多教训？我觉得可能很重要的一点就是能否对资本进行有效约束，同时让资本来发挥其正常的社会功能、促进社会的发展、创新及科技的进步，将其制约在一个有限的范围内，而不是变成肆无忌惮的破坏性力量。如果能做到这一点，中国梦将来应该走得会比美国梦要稳。

Q2：张老师说的这个美国梦，让我想起来有首歌曲叫《yesterday once more》，我想问张教授，美国是否还有机会用另一种方式让美国梦重温旧梦呢？

张维为：这就看美国能不能进行实质性的改革了。坦率地讲，我觉得非常难。在此我又要提到福山了，连他都觉得很难。大概两年前，他说恐怕要有一场比2008年金融危机更大的危机，才能真正唤醒美国政治精英来进行改革。

根据我们的分析，2008年金融危机大概使美国老百姓的财富减少1/4；就是这么一个危机都不能唤醒美国政治精英，还要一场更大的危机，也就是老百姓要损失更多才能唤醒。我到处讲这个观点是因为，今天国际竞争的一个重要竞争就是改革能力。各个国家都需要改革，美国要改革，欧洲要改革，中国要改革，但实际上只有中国能够进行改革，因为改革最大的特点就确实要有一个代表人民整体利益的政治力量，必须要克服既得利益。所以我觉得这是美国梦当下最大的困境。

还有一个就是，过去美国梦很大程度上是靠剥削外部世界的，过去剪羊毛很容易，但现在中国崛起后就很难了。现在发展中国家光是跟中国做生意，就可以发点小财了，甚至还有的发中财、大财了，不再像过去跟着美国、还发不了财，这是一个巨大变化。中国崛起后，很多国家为了防止金融危机，像阿根廷，都来找中国借钱，但不跟美国借。所以，羊毛剪不到了，特朗普就只能开始打关税仗，我们看他真是一下子找不到北，不知道该怎么办。

范勇鹏：这位先生问到美国能不能“yesterday once more”？我觉得不太可能美梦重温了。为什么？从国内角度来看，我刚才讲了有非常严格的条件和特殊的历史时期，现在这些都过去了，不太可能了。从国际的角度来看，美国梦所依赖的一个国际结构是不合理的，它是基于对别人的剥削，包括我在美国上课时，斯坦福大学的一个老师跟我讲，你知道吗，美国平均每天在地球上要扔下十几颗炸弹；我说我不相信。他说，你去算。后来，我读到一位巴西学者班代拉写的一本书，书中提到二战后美国在全世界杀掉了600多万人，整个国际体系存在很多不合理之处。

但从另一个角度来讲，美国梦又是可以重温的。美国只要换一个新的梦，什么梦呢？朝着人类命运共同体的方向前进。我觉得，中国的发展不应该以美国老百姓付出代价，应该是大家能“美美与共”的结局。如果美国能坐下来认认真真地和这个世界探讨未来方案，一起解决气候变化，一起解决全球犯罪，一起解决世界贸易体系，从而建构一个更好的世界。从这个角度讲，我相信美国可以找到一个新的理想的美国梦。