姚洋：当然是吃素的了。

尹烨：真菌是吃荤的。真菌消化别的很多物体的时候，相当于是在“吃肉”的。也有一部分会消化木质素，但很多真菌更像偏动物的，它是捕食式的。它不像植物那样光合作用照顾自己，它要靠消化别人获取能量。蘑菇是真菌，所以你吃蘑菇会觉得像吃肉。

海带其实也类似。严格意义上讲，海带偏荤不偏素。你以为海带是一片大叶子，其实海带就是褐藻，它没有植物那种根茎叶的结构，就是这个样子。

回到真菌和藻类的共生问题。真菌给藻类提供结构支撑，我先把“栖息地”给你搭出来，再提供水分。真菌盖好“房子”，要招商引资啊，招什么？我招藻类。藻类吸收光能，做光合作用，产生养分。你给我支撑和水分，我给你光合作用的产物。这样的关系已经形成了不低于1.5亿年了，至少从中侏罗纪就开始的“跨界融合”。正因为有这样的融合，才使得植物最后征服了极地。

南北极这么冷的地方，为什么最后植物也能覆盖？它们就这么“切”进去了。甚至今天大气中氧含量的高低，很多也由它们决定。就像你出资本，我出知识；你不能说知识重要、资本不重要。我没有知识、没有资本，但我出劳动也行。大家共同推动形成一个社会共同体，逻辑就是这样。

而且真菌藻类里肯定还有细菌，还有病毒。它们能待在一起，就是你中有我、我中有你，互通有无。这不是简单的竞争关系，竞争关系是我把你吃完，可我把你吃完我也没了，因为我需要你，咱俩才能一起去征服环境。

姚洋：这太有意思了。其实我们古代思想家在很大程度上对自然界有这种直觉。比如刚才你提到所谓“均贫富”的问题，好像出自孔子那句话——“不患寡而患不均”。很多人把这句话理解成我们社会都是“红眼病”，不患寡而患不均：你穷，大家一起穷。

但我还真专门研究过孔子那段话，后人有很多不同解释。但是其实如果回到孔子原话，仔细理解他的逻辑，我认为孔子的意思不是“均贫富”，而是“均无贫”就可以了。不要有贫困，大家都安心了。我也衣食无忧了，不会造反。你这里安定了，外面的人都来了，城池扩大了，人口增加了，国家不就繁荣起来了吗？

孔子是这个意思。他说过一句话，大概意思是：如果富贵是可以通过正当途径求得的，即使是去做手持皮鞭替人开路的卑贱差事，我也愿意去做。如果富贵无法以正道求得，那就还是去做我自己喜欢的事情吧。（富而可求也，虽执鞭之士，吾亦为之；如不可求，从吾所好。）孔子并不反对每个人去积累自己的财富，我觉得都是后世的人，有意无意地曲解了他，因为根本对不上。

如果孔子真的主张一定要“均贫富”，那他为什么又爱好财富呢？他自己又爱好财富，这说不通。所以我的感觉是，中国文化里最核心的“基因”，仍然是这种绩优主义，而不是均贫富。你刚才举的这些生物界的例子，我觉得特别好，而且对我们理解共同富裕也特别重要。

共同富裕提出来的时候，有些人就说我们又到了1956年，要重新开始新一轮国有化，把民营企业家都吓住了，中央赶紧出来解释。其实整个社会就像你说的，它是个有机体，你缺了谁都不行。你不能看到企业家富了，就觉得他们为富不仁。

这就是所谓的幸存者偏差。你看到的是活下来的那个，没看到那些失败的企业家。平均下来，他们的收入跟普通人的收入差别也没那么大，你得看到这一点。

但作为一个国家，特别是我们是社会主义国家，也要关注社会上还有一批人，他的确是被“平均”的，他没有这种能力。所以这次提出来要“投资于人”。我觉得这跟孔子所说的“均无贫”是一致的：我们投资于人，每个人有了能力，就能参加市场竞争，能参与整个社会有机运作，挣一份工资，把饼做得更大，这就是共同富裕。

尹烨：对，我再举一个更复杂一点的例子。这个例子听明白了，你会觉得自然界跟你刚才讲得非常契合，它是很多层的。你说昆虫好像挺笨的，肯定没谁比人聪明，但昆虫可是无脊椎动物之王。我们到今天，蝗虫干不掉，蟑螂干不掉，苍蝇干不掉，蚊子干不掉，蚂蚁也干不掉。

说到这些，蚂蚁和蜜蜂都很有意思。有一种蚁叫切叶蚁，就是切树叶的蚂蚁。科学家当时看到就问：你切树叶干嘛？你能咬，你当然能吃，你为什么要切呢？后来发现，它不是自己吃。它把切下来的树叶搬回去，运到蚁巢里培养真菌作为食物。你看，它自己还有个“畜牧场”，养真菌。

但真菌也不是简单被寄养关系，它也依赖蚂蚁提供一些有意义的生长机制。蚂蚁能分泌抑制杂菌的分泌物，相当于蚂蚁自带天然抗生素，让真菌的“公共卫生环境”更好。这个过程中还有一些杆菌，这些杆菌会在真菌“吃树叶”的过程中，去降解叶片上的毒素，相当于当清洁工帮真菌把食物“洗一洗”，把毒物去掉，真菌就能更好地吃。

同时还有放线菌，寄生在蚂蚁表面，分泌抗生素来保护整个生态圈。所以它像什么？像一个农业畜牧系统，加一个制药厂，再加一个环卫体系的“超个体”。科学家研究完发了文章，我们读完就觉得：这么复杂。

切叶蚁搬运叶子

姚洋：这太神奇了。这难道是生物进化的结果吗？难道不是有人设计的结果吗？

尹烨：所以我说我们需要反观宇宙本身的组织方式，它天然的组织架构就搞成这么聪明了，真的好聪明。

姚洋：是，所以人类有时候真该反观一下我们自己。有时候觉得我们聪明过头了，反而变得愚蠢。我们忘记了我们应该怎么和谐相处在一起。

尹烨：是有点这个意思。你看这里讲共同富裕，它是多少层啊？从细菌、真菌、蚂蚁、叶片，这四个层级互相都有关系，大家都很高兴，彼此之间形成一个很好的关系。

姚洋：我觉得今天晚上跟尹烨总聊得不仅非常开心，而且学到了很多东西。整个生物界、自然界是一个和谐相处的有机体。我们人类社会创造了很多人造制度、知识，按理说应该比自然界活得更明白。但往往情况刚好相反，我们在不断制造冲突，制造这种无效竞争，最后把自己逼入绝境。

实际上我们应该从生物界学习更多东西，更好地和谐相处。所以我们今天从内卷聊到共富，从生物学里学到一些东西，能够更好地推进共同富裕。

尹烨：我最后再用珊瑚的例子来把这一点说透吧，也希望能让大家对生命多一层理解。您刚才赞叹自然的智慧，这智慧确实深邃。珊瑚正是一个生动的体现，你看到的珊瑚礁，其实就是珊瑚虫的“白骨”，只是它有颜色，往上这一层才有一批更小的珊瑚。珊瑚礁本身提供了很好的环境，也告诉我们：死亡可以变成支撑“生”的一种积淀。对人类来说，就是我们累积下来的知识、财富、社会制度等等，好的坏的都在。

但珊瑚礁里的生态非常复杂。不少珊瑚礁里还共生着海藻，提高隐蔽性。很多大鱼喜欢待在这儿，因为大多数物种都不想暴露，都会先找地方藏身；除非是蓝鲸那种“啥也不怕”的。

但鱼有个问题：鱼身上容易长寄生虫，很麻烦，有些鱼也需要“剔牙”。有一些鱼，比如裂唇鱼，就变成了专门给别的鱼“剔牙”的鱼。它们跟大鱼建立起互利关系：我帮你剔牙，顺便也能吃到你嘴里的残渣。然后大鱼就会摆出特定姿势，张开大嘴，等它进去剔牙。

剔完之后，裂唇鱼还能得到保护，因为有大鱼在，至少一些掠食者就更不敢来，它更安全，而且它还能吃点食物残渣。有些清洁鱼和大鱼的关系还形成“会员制”：咱俩认识，专门服务特定几条大鱼。

你想想，这其实就像大企业、中小企业和整个创业生态的关系。在我看来，生物界没有那种只在一个指标上你死我活的竞争，都是互相照顾、互相包容下的欣欣向荣。这就是我们从生物生态中应该学到的意义。

姚洋：对，所以我们讲自然界、生物界，一定要讲生态，它是个生态体。可我们人类、我们的企业都忘了要建立生态、要共生，总想着把别人压下去，自己跑到前面。其实这是不存在的，因为你刚跑到前面，别人很快又会超过你。做一个生态，大家共生，我们的社会更和谐，每个人也活得更有意义、更幸福。

尹烨：对。我们当中有一句话：只做唯一，不做第一。因为“唯一”意味着你占住了独特的生态位——在那个位置上，你天然就是第一。不是说你8块我7块他6块，那行业就完蛋了，所有人最后都没得做。你8块我6块加个服务，我5块加两个服务，这就是错位竞争。你到底选最便宜还是选服务，不一样，这就是唯一性，通过正交信息叠加形成唯一性。

姚洋：这是金句。我觉得屏幕前的家长、年轻人一定要记住：只做唯一，不做第一。我们以这句话结束今天的对谈，感谢尹烨。

尹烨：谢谢老师。

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