观察者网: 您认为循证医学是目前整合传统医学的最佳途径吗？

穆克吉：我不知道整合传统医学和现代医学的最佳途径是什么，也许没有“最好的方法”。就像我刚才说的，整合的方法应该是科学地检验每种疗法，再以恰当的方法用于临床。

基因疗法不一定会影响你最终的多维康健的水准，而正念疗法也无法引入新的基因。因此，如果你在临床上问了一个错误的问题，就会得到一个错误的答案；如果在临床上问了一个正确的问题，比如在哪个阶段以何种方式进行整合，我想就会得到正确的答案。

观察者网：至少循证医学并不排除低级别的医学证据。绝大部分传统医学还没有被很好地检验，或如您刚才说的，目前都不确定有没有适合的实验，去准确衡量正念疗法或多维康健等等的效果，但即使只有低级别证据，我们依然可以把它们整合在循证医学这个统一的体系里面，是这样的吗？

穆克吉：你问了一个很好的问题，为什么我们没有普遍用循证医学来验证非常规的医疗方式？因为还没有发明一种合适的工具。如果我们发明了适当的工具，那么我们就可以全面地使用循证医学。

我们不必为这些证据划分级别，而是看作相互补充的关系。所以，重点是去找到一种合适的验证工具。

如何让循证医学涵盖非传统的医学方式，判断这些方式在多大程度上有助于身体健康和减少人类痛苦，这是一项挑战，但说实话，我觉得并不是特别艰巨。现在还没做到，是因为循证医学和非常规医学各自都有很大的阻力。

临床医学的循证等级 译自牛津医学循证中心

观察者网：我记得您在第一本著作《医学的真相》里，提到过医生的直觉， 请问您如何看待直觉和临床证据？

穆克吉：证据的产生要比直觉慢得多。直觉几乎是我们所有发现的基础。当我在科学上有所发现时，几乎总是凭直觉。

我们最近发表了一篇关于软骨内干细胞的论文，整篇论文就是基于看到的一两张玻片上的标本。我的证据很少，所以我开始从直觉出发思考这些细胞的作用。

一个人几乎总是从直觉开始，这对科学来说也是好事，然后你可以问自己或其他人，这样的直觉是否正确？直觉有时正确，有时不正确，但从直觉开始是非常重要的。

因为如果从证据开始，你会麻痹大脑里的处理过程，而它们是非常有创造力的。这些创造性的过程几乎总是产生一种假设或直觉。有些想法在被证明之前，你可以推翻它，你可以改变它，但如果它一直沉寂，你就永远不会有新的进展。

人们往往认为科学研究是机械的过程，但并不是，它是很有创造力的， 而科学的创造性在于直觉，没有直觉，你还不如不做科学家。

观察者网：但有时直觉会出错，您在书里也非常乐意提供自己出错的例子。比如在《细胞传》中您提到，早年有一位复发性疲劳的病患，在排除了慢性疲劳综合征、红斑狼疮、抑郁症等等疾病后，你笃定地认为他得了癌症，但最后经内科医生提醒，发现是多次往返印度后结核病复发。

穆克吉：这就是科学的美妙之处。如果直觉错了，科学有纠正直觉的能力。不同于宗教，这是需要证据检验的学科。有时候直觉与证据相符合，有时证据说直觉是错误的，然后你会另想它法。

观察者网：“原子论”“整体论”也许都影响着很多人的科学直觉，但您在书中做了不少反思，比如说：“‘整体论’这个词在科学上已经失去了原有的价值。”您还模仿乔治·奥威尔的名句“四条腿好，两条腿坏”，写下了“一个方程好，四个方程糟（one equation good, four equations bad）”，质疑这种“简明扼要的普世原理”。

我也不认为一个简单的原理能捕捉生命的本质，但很明显，在微观的分子层面、细胞层面，在宏观的生态层面，各层面内部都有复杂的相互作用机制，或许一些模式是相通的，你认为有可能从中找出生命的规律吗？

穆克吉：我认为存在生物规则或生物模式，但如果把它们讲述出来，就会很平淡，也不会那么有趣。

与物理和化学不同，尤其是在物理中，比如不管在这里还是在纽约，我扔出的一支笔，都会受牛顿定律的支配。

在生物中，任何事物的生物背景（context）都是非常重要的，所以通用普遍的生物定律是很少的，它们是什么呢？

比如说进化论，就是通用的生物定律，所有生物都要经过自然选择，包括物种、社会和癌细胞。

遗传密码是普遍性的生物法则，也作用于从物种到细胞的各个层面。最后，能量定律和熵定律在物种层面和细胞层面都起作用。

但是，如果你想找出肾脏细胞工作的原因，你可以应用这些定律，却不会有太大帮助。肾脏如何分配水分和盐分是非常具体的问题，进化论和遗传密码规律非常普适，并不能帮你解答这个问题。

再举个反例，如果我把铅笔扔到房间的另一头，和我把宇宙飞船送上太空的工作原理是一样的，但在生物学中不是这样的。就像我在书中说的，生物学只有几条重要的规律，但生物背景是非常重要的。

观察者网：但如果我们知道了最可能的相互作用模式，或许在探寻生物某个层级的工作机制——比如肾脏细胞如何被调控、水分盐分如何平衡时，就能得到些启发。

最近数学家丘成桐等发表了一篇论文，《Hypernetwork modeling and topology of high-order interactions for complex systems》（复杂系统高阶相互作用的超网建模与拓扑），似乎可以视作往这个方向的努力，生物学未来或许也会受益于此。

微生物超网络的 GLMY 同源性剖析 论文截图

穆克吉：确实我们可以从中得到启发，但如我刚才所说，生物学中是有一些规律的，比如进化论、遗传密码、熵和稳态。 这些都是生物界的主要规律，它们在物种到细胞层面上都适用，但很难从这些规律中概括出具体细胞在具体环境中的具体运作规律。

观察者网：确实，而且即使得出一些平面化的相互作用模式，它们也不能涵盖您书里提到的生物学中的“涌现”（emergent）现象。

穆克吉：我觉得“涌现”这个词用得有点不严谨。我认为它只是编造生物学童话的一种方式。当我们不理解某些东西时，我们就说它是“涌现”。

我不认为它们是“涌现”现象，而是由特定的分子相互作用产生的现象。如果我们理解了这些分子的相互作用，它们就不会是“涌现”了，而将是这些相互作用的结果。

“涌现”这个词是我们不理解的事物的代名词或代码，比如大脑或者意识，但我们最终会开始解决这些所谓的“涌现”现象。

观察者网：但您在《细胞传》中依然使用了“涌现”。

穆克吉：这是因为我们不了解细胞，不了解它的基本生物学特征。一旦认识了事物的复杂性，我们就会对该现象有清晰的认知。

我不觉得这个词是错误的，它是我们还不了解的东西的代名词。100 年前，人们会把伤口愈合看作是体内的“涌现”现象，而现在我们知道伤口愈合是怎么回事了，有一些细胞会在伤口周围出现炎症级联反应，这些炎症细胞会让伤口闭合。

因此，我认为 “涌现 ”是一个重要的概念，因为它允许我们把还不理解的东西摆出来，但又是可以理解的，而不是说它是一个宗教启示，或者是我们永远不会理解的东西。

我并不反对这个词，我只是认为它是一个代指，允许我们把一些东西搁置一旁，并说我们最终会理解它，只是现在我们还不知道那个合理的解释。

我相信我们会开始解释大多数事情。最终的前沿领域是大脑，但我们也开始在一些问题上有所了解，比如神经元是如何工作的，神经环路有多复杂，它是如何让人运动的。

运动作为早期的研究对象，是非常简单的过程，说话、思考和意识的复杂度则不断增加。但我们不应该把这些归结为形而上的东西，这些是物理化学世界的东西。