黄靖：关于这个问题，我认为唐纳德·特朗普是对的。乔·拜登不负责任地放任这场战争爆发，他目光短浅，又无法主导局面，这是他的问题。但让我在这里提出两个问题：如果像你所说，目前的欧洲建制派力量会被扫除一空；如果南欧和东欧国家将加入你所说的“欧亚共同体”，那么在我看来，欧盟将会崩溃，欧盟不得不崩溃。但那样的话，我们将会目睹一个非常混乱，甚至陷入动荡的欧洲，这对俄罗斯及其周边稳定来说是好事吗？

卡拉加诺夫：不是很好的事，但我们已经学会了接受现实。

黄靖：我的意思是，俄罗斯能否应对那样一个混乱无序的欧洲？

卡拉加诺夫：是的，我们可以。

黄靖：你们可以？

卡拉加诺夫：绝对可以。

黄靖：与德国或者法国一起合作？

卡拉加诺夫：首先，我们不应该允许欧洲再一次军事化。现在他们正在讨论再军事化，欧洲在讨论德国将打造欧洲头号军事力量，拥有欧洲最强大的军队——在发动两次世界大战后，如果德国再次想要这么做，这意味着德国将不复存在。

2025年5月14日，德国总理默茨宣布要将德国国防军建设为“欧洲最强大的常规军队”。图为新兵们在德国西部的阿伦参加射击训练 法新社

我对斯大林的批评是：他没有同意在二战结束后提出的“摩根索计划”。该计划是把德国分成几个小国家。

黄靖：但后来是戈尔巴乔夫和叶利钦支持两德统一。当时很多主要国家都反对两德统一，只有苏联和后来的俄罗斯支持统一。

卡拉加诺夫：不幸的是，我们那时犯了一个战略错误——那也是俄罗斯十分虚弱的年代。但也是在那个年代，没有人相信德国会走上再军事化道路；德国看起来是个和平的国家。同时，自欧盟诞生以来的三四十年里，德国或多或少是欧盟的主要焦点。

但最终，随着所有的危机与失败，欧盟开始需要战争。现在欧盟不仅变成了一个军事组织，并且变得比北约更具侵略性。所以欧洲无论如何都会成为一个挑战，我们从历史中学到该如何应对；如果有必要，我们会解决这个挑战。

俄罗斯不再寻求“融入欧洲”

黄靖：我有两个具体的问题。如果这样的局面发生，我们知道在戈尔巴乔夫、叶利钦时期，特别是在普京总统的第一任期里，俄罗斯曾非常积极地试图融入欧洲，至少4次尝试加入北约，但被一次又一次地拒绝；不仅仅是坐冷板凳，甚至是被扇了一记耳光。这些努力失败了，正如我所说，这就是为什么2008年局面完全改变。

但这件事一直困扰着我：因为当德国刚刚统一的时候，我在柏林和巴黎，我和那里的同事交谈，包括哈维尔·索拉纳——我记得他当时是北约秘书长——他做出的表述是：当年欧洲的使命之一就是“驯服俄罗斯”，令俄罗斯可以成为欧洲的一部分。但我不知道为什么，这一直没能成功。俄罗斯也愿意向欧洲靠近，一次又一次地表示想加入欧洲。甚至在2002年，我记得普京总统和小布什总统会面，普京总统说：我们俄罗斯人并没有把北约视为敌对组织，它不是我们的敌人。但为什么欧洲人如此愚蠢短视地拒绝俄罗斯？

卡拉加诺夫：为什么他们如此愚蠢？答案很简单：就是因为他们非常愚蠢，就是这么简单。其次，当时美国人也反对，因为美国人担心，如果俄罗斯成为欧盟的成员国，这会削弱美国在欧洲的地位。

我本人曾说服叶利钦去申请加入欧盟——不是公开地，而是非正式地申请。理由之一是：当时大部分俄罗斯精英相信，我们可以成为西方社会的一员。当我们在1994年、1995年被拒绝时，我感到非常震惊。我开始认为，他们准备给我们下套，因为他们的提议是如此慷慨。

但后来我看到的是：他们出现了道德和智力退化迹象，然后他们同时开始支持中国崛起。当然，现在情况完全不同了：现在我们并没有意愿考虑重新加入欧洲。我们是欧亚大陆北部的一个大国。

黄靖：您说您是第一个提出“向东看”议题的人。

卡拉加诺夫：是的，与您一起。现在我们开始第二次“向东看”，也就是通过俄罗斯的“西伯利亚化”，通过转向我们真正的完整性和身份认同。除开过去的300年，俄罗斯始终是一个欧亚大国，或者说是一个亚洲国家。

我想提醒几点人们不愿意谈论的事情：我们有着我们自己的宗教和哲学，而我们的宗教来自南方，不是来自欧洲，而是来自巴勒斯坦；我们的伊斯兰教来自阿拉伯世界和土耳其世界；佛教甚至来自更东边。我们的政治制度有继承自蒙古帝国的遗产，这是绝对清楚的。但由于各种各样的原因，过去300年来，我们踏上了融入欧洲的旅途；现在我们终于来到了旅途终点，而我们再也不会重走一遍了。

卡拉加诺夫：欧洲曾经是一个发达光辉的榜样，但现在它正在变成一个垃圾场，我们绝对不会再去追寻。但依然有些俄罗斯人是以欧洲为中心的，因为经历了300年的欧洲中心主义导向；但我们正非常快地转向我们所说的“国家—文明立场”，跟中国一样。

黄靖：是的。我记得在2011至2012年的“瓦尔代俱乐部”，也在一个项目中，我们两个都说：“俄罗斯的未来是向东走。”当时很少有人相信我们，但现在我认为这确实是俄罗斯的未来。这对中国也有好处，对中俄关系也有好处。

卡拉加诺夫：不仅是向东，而且是向南，因为实际上正如我所说，我们俄罗斯人的精神联系……俄罗斯20%的人口信奉伊斯兰教，他们来自阿拉伯世界和土耳其世界。

黄靖：但你认为土耳其会接受俄罗斯向东走吗？

卡拉加诺夫：土耳其将不得不接受现状。像这样的国家，他们也是一个国家型文明，他们正在变得独立，然后在欧亚大陆会形成一个新平衡。

中国将是第一大国，但它永远不会愿意成为一个霸权；别的国家也不会愿意看到中国成为一个霸权。

黄靖：我认为中国会从美国那里吸取教训，绝对如此。成为霸权对中国而言会是一场灾难，邓小平就曾提醒过。

卡拉加诺夫：绝对如此。如果中国有人改变了主意，中国可能会被大国的力量所包围；那些大国不想看到中国成为霸权，而且中国人也不愿意成为霸权。我看不出中国有什么理由接受这样的道路。

黄靖：从毛泽东到邓小平，一直到习主席以来，中国对此的立场十分清楚：中国永远不会成为一个霸权。

卡拉加诺夫：中国本可以成为一个世界级霸权，也许这对世界来说会更好。即使在14到15世纪，中国人本来不必烧毁自己的舰队——你知道，那是明朝时候的事。

美俄关系会回暖，欧洲不配再上桌

黄靖：我在这里想再多谈一点俄罗斯，然后我们回到另一个关于中国和中美关系的重要问题。

我们知道俄罗斯拥有非常丰富的自然资源，如果谈论自然资源的丰富程度，俄罗斯远远领先所有国家。但我们也知道，俄罗斯经济体量只占全球经济的2%左右。根据统计数据，如果乌克兰战争结束，俄罗斯也会承接一个破碎的乌克兰，这是你们需要肩负的；所以俄罗斯人的肩膀上将承担着两个国家的重建。你们不能指望美国人或欧洲人来重建乌克兰，最终这是必须由俄罗斯承担的，你们必须这样做。

而俄罗斯的经济也需要重新发展。如果俄罗斯要再度崛起成为一支重要的全球力量，就必须发展非常强大和繁荣的经济。考虑到目前正在发生的事情，你们打算如何实现这方面的目标？

卡拉加诺夫：首先，尽管这场战争造成了经济损失，特别是人员的损失，但也已经重新激活了俄罗斯的经济。我们终于开始投资科学技术，特别是军工复合体——现在是世界上最好的。我们正在投资于正确的职业，例如工程师，而不是律师。我们俄罗斯正在经历道德上的复兴，这个国家发生的令人难以置信的事情，这是第一点。

第二点：俄罗斯不需要成为全球经济强国。我们需要的是人民生活富裕，国家强大，有能力掌控我们的领土，包括强大的威慑能力；这将足以维护我们在全球的地位。我们也不想越过自己的国界。

而且，在未来20至25年的世界中，军事力量将再次开始在国际事务中发挥决定性作用——如今已经在发挥。如你所知，我们是由战士组成的国家：国家的权力中包括三个要素，个人的力量也是如此——其一是智识道德层面，或者精神的力量；其二是经济力量；第三是军事力量。

在过去几十年来，我们一度认为所有经济层面的因素都要排在第一位，这与中国人的想法非常接近，因为你们是一个有商业精神的国家。但现在你们必须明白——我认为中国也开始明白——仅仅作为一个以产业工人和商人闻名的国家是不够的；中国也必须成为一流的军事强国。

俄罗斯现在已经成为一流军事强国，但我不知道15到20年后会发生什么。此外，我们也必须发展我们的人口，这就是为什么我认为应该考虑新的发展模式。以前，我们都是按照资本主义的模式发展，积累利润与财富；我们积累到了一定程度的利润水平和财富，但是我们的经济增长也达到了极限，因为无休止的消费而遭到破坏。所以我认为下一步应该改变模式——这对我们来说也是一个挑战，对包括中国在内的其他国家来说也是一样。

我们必须改变发展方向。我的判断是：我们应该投资于人，而不是仅仅积累财富。所以我对我国的建议是：投资于人民，投资于军事力量。我们的资源是相当丰富的。

黄靖：所以制裁结束后，你们将开放俄罗斯经济？会是向南开放？

卡拉加诺夫：俄罗斯对朋友开放，但不对全球开放。因为即便是非常依赖贸易经济的你们中国也开始考虑自给自足——

黄靖：我知道。我们在10年或20年前曾讨论过这个问题：如何真正促进俄罗斯的经济。现在你们需要钱，需要资本，需要劳动力，也需要市场，这一切都相当具有挑战性。我也持有我的观点：即俄罗斯需要大力促进与其他友好国家的国际合作。

卡拉加诺夫：当然，绝对如此。