中俄携手，帮助美国“有序衰落”

卡拉加诺夫：我们不妨这么说吧。我的意思是，中俄两国应该携手合作，帮助美国实现有序衰落，这既符合各方利益，也符合美国自身利益。确实因为美国过度扩张了，而且顺便说一句，美国的崛起几乎是个偶然事件：在第二次世界大战前，美国虽是个经济强国，但在国际事务上几乎无足轻重。

后来因为那些纷争，以及所有这些难以置信的事情——现在又再次在欧美大陆上重演了——美国没花多少资本投入就成了世界霸主。这是个不情愿的全球霸主。

我记得非常非常清楚：在阅读1940年代的美国文件时，当时大多数美国精英并不想成为全球性强国，但他们获得了这个机会，因为欧洲崩溃了，苏联当时也很虚弱，所以可以说美国是被推上这个位置的。

1940年代一幅反映“美国优先”观念的政治漫画。一位毛衣上写着“美国优先”的老太太拿着一本题为《阿道夫狼（指希特勒）》的童话故事对孩子们说：……狼（指纳粹德国）把孩子们嚼碎了，吐出了骨头……不过那些都是外国孩子，所以（对美国来说）真没什么关系”。两个孩子听闻此言露出惊恐的神情。作者是西奥多・苏斯・盖泽尔 Wikipedia

随后，去殖民化进程在苏联的帮助和美国的支持下开始了，于是美国势力遍布全球。在那时期，美国掌控着大多数机构，因此利润相对可观。但随着力量对比的变化，苏联实力不断增强，全球南方其他国家也在崛起，还有中国，美西方发现这套体系不再适用，所以早在15到20年前，他们就开始破坏这个体系。

要知道，他们开始在全球范围内破坏自由贸易体系；他们开始实施制裁——这违背了他们对全球主导地位的构想，因为他们意识到无法完全掌控局面。所以现在我们必须帮助他们在国际体系中找到合适定位，尽管现阶段未必是最佳时机。

他们时而以礼相待，时而又显得有失体面；有时甚至刻意制造困境，试图在那些地区人为制造动荡局面。比如在中东地区，他们支持以色发动对巴勒斯坦的丑陋战争，然后他们就开始玩其他把戏。

最初，他们支持乌克兰对俄罗斯反击，并且他们是主要推手——拜登政府觉得“我们应该给俄罗斯制造麻烦”“我们应该在俄罗斯和欧洲之间制造隔阂”。顺便说一句，他们确实得逞了；但现在，当他们看到俄罗斯是认真的，俄罗斯可能越打越凶，甚至动用核武。即便在拜登政府时期，美国就已经开始从这场战争抽身。

没错，现在大家都在说特朗普要撤军，但其实是拜登开的头。我亲自参与了整个过程：当时我是为数不多意识到拜登政府已经不再承诺会在欧洲发生战争时提供帮助的人，那时候美国就已经开始撤退了。

2022年3月，拜登在波兰说过：“这场战争的目的就是要让那个人下台——普京总统必须下台。”一个月后（奥斯汀当时还是国防部长），一位美国防务专家表示：这么做的目的是“削弱俄罗斯，使其元气大伤，再也无法对乌克兰做出类似行径”。

2022年3月26日，时任美国总统拜登在波兰首都华沙发表演讲，称“普京不能继续掌权”，被广泛解读为呼吁俄罗斯“政权更迭” 纽约时报

但仅仅数月后的5月31日，拜登在《纽约时报》发文，划出了四条红线：第一条是北约和美国不会直接参战；第二，他声称这不是政权更迭战争——他自打嘴巴；第三条则是美国和北约绝不会主动攻击俄罗斯，除非俄罗斯先动手；最后，就像你说的，很明显当时拜登政府已经在撤军；拜登表示，“我们不会鼓励或支持乌克兰越境发动攻击。”这就是撤退的信号。

“粉碎欧洲的抵抗意志”

黄靖：我想更深入追溯历史，看看这一切是如何开始的。我记得多年前你就警告过美国人，至今记忆犹新，在2011到2012年间，你说过：“你们正在把我们逼入绝境，而最终你们也将陷入绝境。”

在我看来，转折点是在2009年，俄罗斯方面发生了重大事件：首先是乌克兰和格鲁吉亚正式申请加入北约，这触及了红线；其次美国在波兰和捷克部署了导弹系统，这是越界行为。这就是为什么八月爆发了格鲁吉亚冲突，这是普京的反击。我认为在那之后，这些事件标志着俄罗斯与西方关系已无回头路。

2008年我们遭遇了一场重大金融危机，美国这才意识到中国变得有多强大，因为是中国帮助他们走出了这场危机。所以当奥巴马掌权后，很快他就提出了“再平衡”政策，开始遏制中国。我认为这是个转折点。

但现在我们身处乌克兰危机中。我记得你2020年9月在《全球事务中的俄罗斯》上发表过一篇长文，你说真正重要的不是击败乌克兰，而是摧毁西方国际体系，因为这个体系已成为一种工具，被美国用来维持其虚伪的霸权，同时也对俄罗斯造成伤害，对整个斯拉夫民族造成伤害。所以，这是俄罗斯发起的攻势——针对西方体系的攻势——这个体系必须被推翻。你还坚持这一点吗？

卡拉加诺夫：是的，我还坚持这一点。我仍然相信我们正在进步。首先，我们成功了。这样说吧，我对我们的政策并不满意，因为我认为我们应该更早开始行动，而不是在2022年。我一直在幕后批评俄罗斯政府没有更早采取果断行动。但当我们开始行动的时候，我们已经取得的成就是通过提高筹码获得的。

我们现在总体上把美国赶出了这场战争。如果你愿意，我可以给你举几个例子，来了解我们是怎么做到的。我们让他们意识到，俄罗斯可能会将这场冲突升级到与整个欧洲的核冲突层面。拜登在许多采访中一直喋喋不休，说美国要支持欧洲，但他从未说过，如果欧洲受到攻击，美国会提供帮助——这实际上违反了美国会通过北约条约提供帮助的承诺。

他们开始逐步撤军，现在美国在进一步撤退，虽然也伴随着一些起伏，因为它仍然希望给俄罗斯制造麻烦、给欧洲制造麻烦。以及也有一些美国人想让这场战争继续，因为这对他们来说是非常有利可图的，他们向欧洲出售武器，通过投资的流动、贸易的流动抢劫欧洲。

但现在俄罗斯的目标，我公开地说，就是要粉碎欧洲人的抵抗意志。欧洲一直是人类所有麻烦的根源，尽管我们身上也流着部分欧洲血脉，但欧洲确实是种族主义的发源地，是殖民主义、一系列种族灭绝和世界大战的温床。现在欧洲正在走向第三世界大战，它们本该被从世界舞台上推得越远越好，因为它们是罪恶之源，所以被推得越远越好。我希望这是俄罗斯的一个长期战略。

但事情要复杂得多。我公开表示，俄罗斯的目标应该是摧毁欧洲精英的意志，驱逐他们；不是改变、不是强加任何政权更迭，而是创造系统性的条件，抛弃这些精英。

黄靖：这方面，你和特朗普观点一致。

卡拉加诺夫：我必须说，我在特朗普之前就这样说了。

黄靖：你的意思是，是他和您观点一致。

卡拉加诺夫：哈哈，但我不能对特朗普的言论负责。

黄靖：我想回到值得注意的一点：你说俄罗斯对结束这场战争提高了筹码，甚至在必要时要使用核武器；你还说，美国口头上支持欧洲，但没有提供实质性援助。但我认为，在2022年4月或5月，在美国所谓的战略思想家群体中发生了一场巨大的辩论。

你的好朋友查尔斯·库普钱（Charles A. Kupchan）等所有这些人都说，北约东扩是一个重大错误。查尔斯·库普钱说，打败俄罗斯是一厢情愿，观点很简单——你无法打败俄罗斯这样一个拥有核武器的国家，因为如果你试图打败俄罗斯，你就会陷入一场核战争，这意味着战争的结束就是这个世界的结束，你赢不了。

第二点，我认为这个观点很精妙——“如果我们美国打败俄罗斯，欧洲人就离开我们了”。因为美国想要欧洲依靠他们，俄罗斯可以持续制造威胁，就像你说的让欧洲永远无法自立，所以他们必须依赖北约、依赖美国，这就是美国能继续掌控欧洲的原因。这就是为什么他们说：北约东扩是个错误、击败俄罗斯是一个错误；出于美国自身利益的考量，“我们美国人应该让俄罗斯在那里”。美国人想要一个衰弱但不至于倒下的俄罗斯，而欧洲人当然另有盘算。

本文系观察者网独家稿件，文章内容纯属作者个人观点，不代表平台观点，未经授权，不得转载，否则将追究法律责任。关注观察者网微信guanchacn，每日阅读趣味文章。