观察者网：中国的产业升级无疑对欧洲构成正面冲击，但我们也看到大量以德国企业为代表的欧洲企业来华建厂，深度融入中国本土，成为“去”中国化的一分子。这一现象对中欧经贸与政治关系有何启示？如果越来越多的企业选择扎根中国，能否扭转欧盟趋向封闭和保守的倾向？

理查德·萨克瓦：对，确实如此。当前欧洲受居高不下的能源成本拖累，正出现大规模产业资本外流的现象，该问题在德国表现得尤为突出。德国此前中断了俄罗斯廉价天然气等能源供应，本土生产成本大幅抬升，企业纷纷向外寻觅投资落脚点，德国本土资本也大规模流向美国市场。

简而言之，欧洲本土工业正逐步显现出空心化态势，而外流的方向主要有两个：一路投向美国，另一路落户中国与东南亚。正如我所说，这导致欧洲主要大国的政策取向充满矛盾，各国立场分化明显，部分国家态度强硬，部分倾向合作，也有国家的领导人采取摇摆的投机策略。

比如马克龙，他虽然在执行强硬路线，但是他这个人就是个非常机会主义的政客，换句话说，他的立场并不是一以贯之的，缺乏连贯性。今天可能说要对华强硬，明天可能又变一套，说我们需要和中国更紧密地合作。

马克龙

但说到底，理性的做法应该是什么呢？中国已是当下全球重要的创新高地，创新成果不仅覆盖技术研发与落地应用，还延伸至生产工序、制造模式、供应链统筹等全链条环节，构成一套体量庞大、结构繁复的完整体系。也正因如此，我们无法预测欧盟的政策走向，毕竟其盘根错节的内部体系的政策博弈结果会是什么，没人能够预测。

欧洲现在正在去工业化，在全球政治中的战略分量也在被掏空。你看当下国际讨论的核心角色集中于中美俄，外加印度以及巴西、南非等新兴崛起经济体，相较之下，欧洲正遭遇前所未有的严峻挑战。

当然，今天我们的主题不是欧洲在地缘政治中的挑战这个议题，但它现在深陷一场灾难性战争，乌克兰战争正在给西欧社会带来巨大的经济冲击，而且这场战争在结束前，欧洲的局面可能还会变得更糟，甚至直接掣肘欧洲制定长期战略发展规划的能力。

观察者网：虽然我们都说跨大西洋关系，但是欧洲对中美俄三方的理念与行为均有所不满。您认为欧洲未来会如何选择自己的路线？是同时与中美俄三国对抗，还是继续对抗中俄，同时寄望于美国在2028发生改变？欧洲对华态度和美国对华态度之间是什么样的关系？

理查德·萨克瓦：关于2028年大选，我的看法是，当前西欧精英阶层已深度大西洋化，牢牢绑定于跨大西洋框架之上。所以，只要有一丝机会能跟华盛顿重新修复关系，他们就会这么做。不过眼下，欧美之间一直也有贸易争端，比如波音和空客的纠纷、大型科技公司的监管问题，还有金融监管方面的分歧等等。

第二、欧洲内部并不是铁板一块。欧盟委员会主席冯·德莱恩一直想集权，但你看现在，欧盟外交事务负责人卡拉斯其实已经因内部原因而非受到外部力量的打压，被欧盟委员会本身边缘化了。

只不过对欧盟来说，有一些事是不会变的，那就是对俄罗斯的强烈敌意，这也意味着局势暗藏巨大隐患，乌克兰战事存在进一步扩大的风险，极有可能升级为俄罗斯同北约、欧洲的全面对峙，乃至蔓延成全球性对抗。事实上，这场战争本质上已然是一场代理人战争。在此背景下，中国在欧洲政策中的位置会越来越矛盾、越来越模糊。

冯·德莱恩与其他欧洲政要

你也永远不要低估欧洲领导层的无能，尤其是本届欧盟委员会咄咄逼人的行事风格。你还记得吗，冯·德莱恩当上欧盟主席的时候，她说欧盟必须变得更有地缘政治意识，但她从来没解释过那到底是什么意思。她当时强调欧盟必须变得更加“地缘政治化”。尽管她从未明确界定这一概念的具体含义，但结果显而易见：欧盟变得日益崇尚军事化。如今，面对当前的经济衰退局面，欧盟竟试图通过推行“军事凯恩斯主义”来摆脱困境。

所以说，如果欧盟最后把中美俄乃至印度都得罪了，我一点都不会意外，甚至印度也搭进去都不奇怪。这一切完全是有可能发生的。

此外，你也应该知道，现在已经有越来越多文献在讨论，欧盟可能撑不了多久了，未来或需重构架构，退回欧洲自由贸易联盟这类松散的区域合作模式，诸如此类。欧盟或许需要重组，甚至可能退回到类似“欧洲自由贸易联盟”那样的松散合作模式。

我无法预知未来会发生什么，但遗憾的是，欧洲正陷入地缘政治边缘化、经济功能失调以及各种政治风险之中。之所以如此，是因为欧洲固守着与美国那种过时的关系，导致它几乎疏远了所有各方。

当然，我确实认为欧洲与美国应当保持良好关系，但欧洲应当转向一种“后美国时代”的实质性议程。这并非指“反美”，而是指超越对美依附的“后美国”状态；然而，然而现阶段欧洲并未形成配套的落地战略。

观察者网：最后您对欧洲有什么样的寄语吗？

理查德·萨克瓦：关于这个问题，我想说的是，外交的本质就是处理分歧。但不幸的是，欧洲人现在采纳了新自由主义的全球主义，这种思维会假设，他们的模式才是普世的。

而今天在意识形态层面最危险的点在于，中国正在走一条新路，把它自己叫作“文明型国家”，俄罗斯也是在走自己的道路。当然，美国也有它自己那种文明型国家的味道。可欧洲没有与时俱进，它的思维还锁在50年前，那时候华盛顿和欧洲之间的关系要简单直接得多。欧洲需要制定一个更具前瞻性的发展战略。

我说两件事就能把现状讲得明明白白：今年6月23日，距离当年英国脱欧公投刚好过去整整十年。而就在前一天6月22日，英国首相斯塔默宣布辞职，电视新闻都进行了报道。眼下英国即将选出新首相，算下来十年之内，英国即将迎来它的第七位首相。

我拿英国举例，就是想说明如今欧洲政治根基十分脆弱。马克龙、默茨、斯塔默这批领导人，在各自任期内的民众支持率都处在历史低位，斯塔默更是英国史上人气最低的首相。我想说各国国内的乱象不能简单归咎于个人执政失利，它背后反映的是欧洲系统性的短板。欧洲始终没能形成一套着眼长远的顶层设计或发展战略，而这也是欧洲当下正在苦苦探寻但求而不得的核心。

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