危险在于，特朗普正在以多种方式摧毁我所说的“政治西方”，即美国、西欧强国及其盟友日本和韩国。因此，这个持续了80年的大西洋权力体系正在逐渐瓦解。

我非常担心他会把《联合国宪章》国际体系的“婴儿”连同“政治西方”的“洗澡水”一起倒掉。因为我认为中国、俄罗斯、印度、南非等所有国家都希望看到《联合国宪章》体系正常运作。

然而，正如你所知，特朗普退出了世界卫生组织，声称新冠疫情的起源问题（这是美国政治中一个非常敏感的问题）将在未来几年成为一个极具分裂性的问题。他还退出了联合国教科文组织、联合国贸易和发展会议等联合国机构。

2月4日，美国宣布退出联合国人权理事会

因此，美国正在单干，甚至可以说正在变成一个“流氓国家”。这意味着像中国、印度、南非、巴西等负责任的大国，比以往任何时候都更需要站出来捍卫《联合国宪章》体系及其原则。中国的“人类命运共同体”理念和“共赢”政策应与更大的国际体系相结合。这是我认为的前进方向。

至于乌克兰，乌克兰有可能将我们所有人拖向第三次世界大战的边缘。今天的危险比过去80年都要严重，我们正在火山上跳舞。这就是为什么负责任的大国必须对乌克兰说“停”，并对泽连斯基和西欧的好战分子说“停”。美国已经变成了“鸽派”，而西欧仍然像以往一样是“鹰派”。因此，我认为中国的声音非常重要，应该对欧洲好战分子说“停止这一切”！

可能北约唯一的未来就是解散

观察者网：是的，您也批评了北约扩张是推动战争的因素之一。那么，北约在未来应该扮演什么角色？

理查德·萨克瓦：如果北约存在，它必须成为更大安全秩序的一部分，但这估计已经不可能了。因此，北约可能唯一的未来就是解散，它已经过度扩张了。目前，北约还在推动欧盟的“北约化”。因此，如果北约解散（一旦它在乌克兰面临失败，这很可能会发生），它也将损害欧盟的前景。

我希望看到一个新的欧洲统一体，但不是现在的这个。因为正如我所说，有许多重要的事情需要考虑。我一直支持欧洲一体化，但前提是建立在民族国家的国际主义基础上，建立一个“民族的欧洲”而不是超国家的实体。换句话说，功能主义欧洲是基于经济和其他形式的一体化，而不是目前的领土模式。基于领土模式的欧盟正在成为某种准国家，缺乏民主和问责制。

正如我们在讨论中提到的，欧洲的历史局势比第一次冷战结束时更加开放。我们正在回到二战结束后的最初几年，即1945年、1946年和1947年。这是一个非常不稳定的局面。但正如我所说，关键是要结束战争，这是特朗普、万斯和华盛顿其他人正在说的。他们完全正确，我全力支持他们这样做。不会有公正的解决方案，只有最不坏的解决方案。

中俄两国关系深远，不会被华盛顿像傀儡一样操纵

观察者网：好的，下一个问题很有趣。您作为俄罗斯问题专家，有些人（我认为有不少中国人）担心，由于特朗普与普京之间的良好关系，以及美俄关系的修复，未来是否有可能出现“尼克松2.0”的情况，即美国企图拉拢俄罗斯，离间中俄关系，就像尼克松在1972年代对苏联和中国所做的那样，最终目的是来遏制中国？

理查德·萨克瓦：不会。你刚才说的内容中有很多要素。首先，不会有“雅尔塔2.0”，即大国决定一切的情况。这次有趣的是，华盛顿与莫斯科在沙特阿拉伯利雅得的会谈，欧洲人没有参与。我感到惊讶的是，为什么人们会抱怨这件事，大国之间的这种游戏再正常不过了。

其次，你说得对，许多人认为这是为了离间俄罗斯和中国，但这不会发生。首先，俄罗斯人明白不能信任西方，即使从短期来看。更重要的是，俄罗斯与中国的结盟符合两国的利益。这不仅限于经济层面，还包括两国拥有连绵的边界。两国都不希望将边界军事化，出现1960年代苏联与中国对抗的情况，这对两国都是灾难性的。两国都不希望被华盛顿像傀儡一样操纵。

2月20日，中俄外长在南非会晤外交部网站

更重要的是，俄罗斯和中国的关系有更深层次的基础，因为它们都捍卫基于《联合国宪章》的国际体系。2022年2月的中俄联合声明以及去年的声明都明确表明了这一点。无论俄罗斯和中国在双边框架，还是金砖国家和上海合作组织框架内签署的文件都明确指出，它们支持《联合国宪章》的国际体系，这一体系比中国、俄罗斯和美国都更大。如果我们破坏这一体系，全球将陷入无政府状态，甚至可能引发核战争，导致非常糟糕的后果。

因此，我认为中国应该相信莫斯科不会像尼克松那样操纵两国关系，即利用美国对抗中国。但我也要告诉你，有人也对中国有类似的担心。在任何关系中，信任问题总是存在的。

我认为这种中俄关系是深刻而持久的。当然，欧洲人希望分裂这种关系。例如，他们谈论中国的地图，显示19世纪末俄罗斯从中国夺取的东北亚大片领土。显然，如果我是中国人，我会理解这种历史的不公，但现代中国领导层明白，历史可能不公正，但必须向前看，不能一直揭开伤口，否则伤口会感染，最终所有人都会受害。

因此，我认为无论如何，俄罗斯都应该与中国合作，但不是为了反对任何人，而是为了双方的共同利益。我希望看到更多的学生交流，更多的语言学习，这两个伟大文明的未来将作为全球社会中负责任的国家共同发展。

我们需要对话，恢复外交

观察者网：最后一个问题，普京在最近的一次媒体采访中提到，俄罗斯愿意响应特朗普削减军事支出的提议，甚至可以削减50%。过去三年里，国际安全局势一度紧张，人们担忧核战或第三次世界大战的爆发。那么这次两个重要大国谈及削减军事支出，不管背后目的如何，似乎在传递一个期望和平的信号。您怎么看，您认为这个可行性大吗？

理查德·萨克瓦：伟大的意大利政治哲学家安东尼奥·葛兰西（AntonioGramsci）曾经说，悲观主义是一种自我放纵，尽管现实主义是必不可少的。现实主义包括对我们的处境有清晰的分析，对试图避免最坏的结局而努力争取更好结果的勇气。

为此，我们需要参与和对话，以及恢复外交。这可以产生同理心并理解对方的考虑（尽管不一定同情）。矛盾的是，需要特朗普这样一个特立独行的局外人才能打破第二次冷战的僵局。

第一次，一个美国领导人开始谈论和平而不是战争。特朗普的行动是破冰船，但最终能不能成功，取决于我们的知识分子、媒体人、公众人物在现有的基础上建立起的普遍原则——一种嵌入《联合国宪章》的、构成世界宪法的联合国原则。

没有世界政府，但是有世界原则，我们需要捍卫这一原则的人。

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