AI带来的冲击会有两个层面

弗里德伯格：你是否担心AI可能带来的就业冲击？如果AI大规模普及，可能会导致数百万个岗位消失，比如呼叫中心、汽车装配线等岗位都会受到冲击。

在AI产生新的经济增长点之前，我们可能会面临一个大规模失业的阶段，而届时政府势必会介入，推出新的刺激计划和社会保障措施。这会不会进一步加剧财政赤字？

达利欧：是的，这一点非常重要。AI带来的冲击有两个层面：

短期来看，AI产生的利润和生产力增长，远远不够弥补当前的供需失衡。这就像一个人即将心脏病发作，而医生却告诉他：“别担心，未来我们会有新的疗法。”即使AI能带来生产力增长，它的影响不会立刻显现，但财政赤字的危机却是迫在眉睫的。

第二个层面是，如何分配这块“新蛋糕”，这将成为一个极具政治争议的问题。AI带来的颠覆效应将非常巨大，而我们对它的影响范围还只能猜测。因此，政府应该在财政政策上采取更加稳健的措施，而不能仅仅依赖技术进步来填补财政缺口。

弗里德伯格：所以，我们的挑战不仅是财政调整，还包括如何平衡技术变革带来的社会冲击。

达利欧：完全正确。这正是为什么必须采取一个系统性的、多层次的应对策略，而不能仅仅寄希望于市场或技术自然解决问题。

AI和技术变革带来的冲击将会极其巨大，而我们目前只能猜测这些冲击会如何展开。它的不确定性太大了，但你说的完全正确。未来大量工作岗位将会消失，社会也会经历巨大的动荡。我们是否有一个应对方案？我们甚至能否就此达成共识？我认为，在我们有生之年，这种共识都不会容易达成。

我预计，不仅仅是美国，全球范围内都会出现国家与中央政府之间的分裂加剧。各国无法就大多数问题达成一致，碎片化将成为全球趋势。

我对时间表并不乐观。目前执政的时间线大约会是这样的：新政府上任的前100天，处于“蜜月期”，这是推进立法改革的最佳窗口期；接下来两年的中期选举周期，18个月后，现实可能会和预期出现巨大偏差。

想想我们的周期，我提到过，平均周期大约是6年，差不多3年。所以我们现在已经接近周期的后期。

那么，事情会在中期选举之前保持良好吗？那时的选举授权又会怎么样？我认为中期选举可能会有很多争斗。

弗里德伯格：那么，我有两个问题。第一，如果我们进行大规模财政削减，会导致大量失业。如果AI技术快速发展，也会带来大量失业。那么，社会失业率的大幅上升，是否会进一步推动社会主义思潮在美国的崛起？

达利欧：当我谈论“3%方案”时，我相信我们可以通过一系列调整，将赤字削减到可控范围，而不会造成严重的社会冲击。

我们可以在不引发剧烈动荡的情况下，完成财政调整，而市场利率的下降将为这一过程提供支持。因此，第一点，我们必须做到这一点。如果我们不这么做，那么美国的内部冲突将会升级。

美国现在并不是走向“天堂”的道路，而是处在一个充满挑战的时刻。未来可能会有法律挑战，某些州或政党之间的对抗会加剧，甚至在州内部也会有严重的动荡和不满，核心问题仍然是金钱和权力之争。

弗里德伯格：这将演变成更严重的党派斗争？

达利欧：是的，左翼社会主义势力的崛起将是这一趋势的一部分。这也是为什么我们可能会经历一场 “内部战争”或极端社会冲突。这不会是一条直线走向繁荣的道路，而是充满摩擦和对抗。

与此同时，我们还面临五大力量：包括债务和货币问题、内部冲突、国际竞争（全球不再有“合作性秩序”，各国越来越倾向于“强权即公理”）、科技战争和气候问题。

弗里德伯格：所以，我们正进入一个更冲突、更动荡的时代，政府的财政负担也会因此进一步加重？接下来的10年里，美国会发生什么？

达利欧：有两个关键问题：

第一，法律体系是否仍然有效？最高法院能否发挥作用？就像你问我的央行独立性问题一样，核心问题是法律是否仍然能够有效运行。我不是说法律体系一定会崩溃，而是说这是一个未知数，而且会在各州之间、以及各州与联邦政府之间引发大量冲突。州权与联邦权力的对抗将成为一个焦点，比如庇护城市等问题，法律的执行究竟是基于权力，还是仍然能维持法治？

第二，在经济压力加剧的情况下，政府和社会能否承受住挑战？目前来看，情况还算不错，但未来会恶化。当事情变得更糟时，美国国内的问题将更加突出，同时，全球冲突也会加剧。你可以看到欧洲也在经历类似的局面。不仅仅是美国，整个世界都在经历越来越严重的政治极化——左派和右派的对抗在加剧，经济问题也让社会矛盾更加激烈。

因此，我们正在进入一个长期冲突的环境，虽然不一定立刻爆发，但在未来10年的某个时点，局势可能会变得极端动荡。

我们正处于一个全球冲突与资源短缺交织的动荡时期

弗里德伯格：你在《原则：变化中的世界秩序》一书中谈到，外部冲突往往与财政问题的周期同步。那么，外部战争是否会成为解决财政危机的一种方式？

在当前美国的财政状况下，你是否认为，当国内问题加剧时，政府会更倾向于诉诸战争？你如何看待未来10年美国与中国的关系？

达利欧：这背后有一套历史周期。

当财政状况恶化时，政府需要资金来维持国际冲突，同时也需要资金来维持国内社会稳定。当财政资源不足时，国家治理能力下降，国际裁决体系失效，比如联合国和世界卫生组织基本不起作用，世界贸易组织也被边缘化。

在缺乏国际仲裁系统的情况下，“强权即公理”的逻辑开始占据主导地位。贫富差距的加大导致全球范围内的社会动荡，而技术变革和战争往往成为新的权力再分配工具。

这一切都在全球范围内发生，而不仅仅是美国。当全球格局陷入动荡，战争成为各国确保自身竞争力的手段，尤其是在技术战争上，谁赢得AI战争，谁就能主导军事竞争。如果你在技术战中失败，你就会在军事竞争中失败。

中美科技公司的AI竞赛

弗里德伯格：所以，我们不仅仅是在讨论财政赤字或社会动荡，而是整个世界秩序的结构性变化？

达利欧：完全正确。我们正处于一个全球冲突与资源短缺交织的动荡时期，这一局势的复杂性使其变得极具风险。

当然，生产力的提升是有帮助的，但必须把它放在一个更广阔的背景中去理解。1920 年代的美国，在股市泡沫破裂之前，我们见证了历史上最活跃的发明、专利、创新和生产力增长，但与此同时，债务也在大幅增加，社会的贫富差距和价值观分歧也在扩大。

这将是一个充满紧张的时代，各方很难合作。

在战争问题上，历史告诉我们，有军事战争，也有非军事战争。我无法确定我们是否会进入军事战争。但就像苏联和美国之间的冷战一样，由于大规模毁灭性武器的威胁，我们可能会设法避免直接冲突。然而，未来仍将是一个非常艰难的时期。

弗里德伯格：你在书中描述过美国和中国在战争方式上的不同。如果我没理解错的话，你的观点是：美国的战争方式是“正面冲突”，喜欢直接对抗；而中国更倾向于《孙子兵法》的策略，他们更加隐秘、更加谨慎，不会轻易暴露自己的意图。这样描述准确吗？

达利欧：是的，中国的战争观一直以来都是这样的，直到今天依然如此。

他们的核心理念是：如果你被迫进行一场真正的战争，那说明你不够聪明，不能在不战的情况下取得胜利。孙子兵法的核心思想是通过欺敌、操控、战略布局来赢得战争，而不是直接进入战斗。因为战争会带来巨大损失，而他们的目标是达到自己的目的，而不是卷入一场可能导致自己受损的冲突。

不仅仅是战争，他们的国际关系模式也是如此。这种模式被称为“朝贡体系”，其核心逻辑是：权力决定你的国际地位。在这个体系下，权力更强的国家处于更高的层级，较弱的国家应当向更强者朝贡。更强的国家则应给予相应的尊重和保护，以维护和谐，而不是制造冲突。

他们的目标是实现和谐与繁荣，而不是通过战争制造破坏。

弗里德伯格：所以，美国的对抗方式源于另一种传统？

达利欧：是的，这可以被称为“地中海模式”。

美国的战略逻辑，源于欧洲历史上的长期战争传统，在这个体系中，没有固定的边界，人们不断地为了利益和权力进行战争。

实际上，在17世纪的《威斯特伐利亚和约》签署之前，国家的概念并不像今天这样清晰。在这之前，欧洲列强之间没有固定国界，他们习惯于相互交战。

弗里德伯格：这不仅仅是军事技术的差距，更是战争文化上的差距？

达利欧：没错，这两种模式——西方的直接对抗和中国的长期谋略——一直延续到今天，影响着全球的地缘政治格局。然后中国进入了所谓“百年国耻”。

不过，我讲太多历史了，但我想说的是，面对竞争，不同的国家有着完全不同的策略和态度。这也正是我们现在在芯片战争中看到的情况，看看今天的新闻——形势已经摆在眼前了。

弗里德伯格：如今，我们正站在一个严峻危机的边缘。我真心希望政客们能有勇气站出来，说‘我们必须做出艰难的决定’，因为如果我们现在不行动，10年、20年后，后果将不堪设想。

达利欧：我们可以做到的。如果我们不这么做，美国的全球影响力将大幅削弱，不仅仅是国内的问题，国际地位也会受损。

所以，我也很感激你们，我们能坐在这里进行这样的对话。只希望大家能理性行事——虽然也许这要求太高了。