观察者网：但是，中国人有点担心，中国是美债的第二大外国持有者，我们还持有8500多亿美债。

截止今年1月，中国共持有美债8594亿美元，为第二大外国持有者。数据来自美国财政部

迈克尔·赫德森: 中国唯一应该担心的是，如果美国像对待俄罗斯那样对待中国，简单地说，美国要抢走你们的钱（指冻结外汇储备等金融制裁），怎么办？因为我们把中国看成了竞争对手，我们要抢走你们所有的财富，而且我们要试图伤害你，就像我们对付俄罗斯那样，因为我们计划在5年内与中国开战。这是中国应该担心的事情。

观察者网：是的。接下来的问题正是关于中国的，美国媒体就美债上限问题发表了很多文章，他们在表达对美国债务上限危机担忧的时候，总不忘提及中国。比如我列几篇文章的标题：

CNN说，“美债谈判摊牌如何正中中国下怀损害美国的全球威力？”外交官杂志说，“中国是如何成为两党债务上限谈判契子的”；当代外交（Modern Diplomacy）说，“美国债务上限危机追究是给中国的一份大礼”。

那么，您可否解释一下，在您看来美债上限危机的两种可能的结果，会对中国造成怎样的影响？

迈克尔·赫德森：美债违约的可能性为零，甚至不值得考虑违约的威胁，它只是一个削减社会开支的借口。 你们不要被他们在电视上的争论吓倒，这都是先发制人的伎俩，不是真的。

没有人会拖欠美国的债务，因为美国坚持人人做到欠债还钱。想想看，如果美国不还中国债务，那么赞比亚、非洲人和拉美人就会说，那我们也不给美国还债了，好，我们把这些债务都一笔勾销吧。这不是美国想要的结果，但是中国可能会支持这样做（笑），但这不是美国想要的。

观察者网：哈哈，的确有中国人会这样想。即便您认为中国没啥好担忧的，很多中国人还是有一点担心，他们提出来要做好最坏的准备。

迈克尔·赫德森：美国会还你们债的。

想象一下，如果美国不偿还你们债务，中国人就可以没收美国人的财产，这些财产不仅中国有，而且全世界都有。当年（2001年）阿根廷无法偿还债务时，债券持有人就扣押阿根廷的舰船，没收阿根廷的财产。如果美国不还中国人的债务，中国也可以这么干。但是，这是不可能发生的。

谁从中国的繁荣中获利最多？

观察者网：我们再来谈谈中国的债务问题。与美国不同，中国对于扩大债务一直是非常谨慎的，有人可能说是保守。虽然中国可能需要更为积极的财政和货币政策去促进经济，特别是当下；而且中央政府的债务是相当低的（一些地方政府正面临债务风险）。中国曾经争论，中国是否也应该搞财政货币化，特别是2020年疫情的时候。但考虑到风险，政府最终拒绝了这个建议。您如何看待中国在风险防范和经济刺激之间的权衡？

迈克尔·赫德森：政府有两种制造货币的方式，印刷纸币或者创造数字货币。数字货币的使用，中国政府已经在做了。

在西方，国家允许私人银行创造信贷，让富人创造信贷并借给政府。但中国不希望有一个独立的金融阶层，所以中央政府可以开动印钞机印钱；然而，地方城市、城镇的地方政府不能。

因此，问题来了，地方政府如何为支出融资呢？这正是你提到的地方政府真正面临的问题。由于地方省、市、区等级别的政府不能印钞发债，他们要么去银行借钱，要么征税，但税收还不够，所以地方政府采取了给房地产开发商卖地的融资模式。这是中国当下面临的住房和房地产问题的一个方面。

我认为有一个更简单的解决方案，中央政府有发行货币的资格，它可以向地方政府贷款，用于政府批准的社会支出。这样地方就没必要靠卖地融资了。

事实上，地方政府可以通过宣传说，我们要做西方19世纪古典经济学家想要做的事，以此来压低土地价格和房价。亚当·史密斯，约翰·斯图尔特·密尔，和卡尔·马克思等经济学家都认为，政府可以对土地租金的收益征税。你们不想对劳动者、工业企业征税，但是你们可以向土地征收收益增值税，而不是征收土地上建筑物的价格上涨收益。

如此一来，人们就不能去银行借钱炒作房价，因为房价只反映的房屋建造的成本，房屋建造不会提升土地租金。

现在唯一不希望中国这样干的是银行系统。银行对政府说，不要对土地征税，还是卖掉好。银行会贷款给开发商，地方政府再从地方政府手上购买土地，这样地方政府才有能力搞建设。

然而，中国越来越多的债务积累在了银行，除了开发商之外，当居民投入越来越多的资金在购置房屋上时，也必须要从银行借款并支付利息。

这时候我们发现银行将比政府更强大，这正是银行所希望的。这基本上是中国目前矛盾斗争的核心。谁从中国的繁荣中获利，变得越来越富？是中国人民和政府，还是银行家和房地产商？这是今年中国最大的政治问题。

去美元化是去军事化的关键

观察者网：有道理！最后一个问题我们还是回到美国，尽管您认为这次的美债上限危机对中国没有影响，但是美债和美元作为美国金融霸权的标志，已经被武器化，长远来看，您认为如何减轻美国无休止的债务积累对中国和其他外国债权人的风险？“去美元化”是不是一个减少美国金融霸权负面影响的良方？

迈克尔·赫德森：对中国和其他国家来说，经济非美元化是非常重要的。当你们中央银行用美元作为外汇储备，意味你们借了美元给美国政府。而美国政府用这些美元做什么呢？它大部分都花在了中国、俄罗斯和亚洲及世界各地的军备事业上了。

注：自2016年4月1日起，除按美元公布官方储备资产外，增加以国际货币基金组织特别提款权（SDR）公布相关数据，折算汇率来源于国际货币基金组织网站，其中2023年1月USD/SDR=0.741582, 2023年2月USD/SDR=0.752567, 2023年3月USD/SDR=0.743367, 2023年4月USD/SDR=0.742386。

你们持有美元，就是借钱给美国政府，让它军事上包围你们，并有钱跟你们搞军事对抗，有钱去威胁你们不要做美国不喜欢的事。

从整个美国的国际收支赤字来看，在1951年的朝鲜战争，到20世纪70年代的越南战争期间，美国债务的增长都是庞大的军事开支导致的。

所以，当亚洲持有美元的时候，意味着亚洲在为美国的军事开支买单。你们对自己的人民征税，然后把财富交给美国的军队，让他们有钱建立军事基地包围你们，与你们作战。如果你们的政府不按美国要求行事，美国就会把台湾变成乌克兰，并打到最后一个台湾人，就像北约对俄罗斯的战争，打到最后一个乌克兰人一样。

北约说，我们在同时在与亚洲和欧洲作战。我们不是一个防御性组织，我们是进攻性组织，我们想与中国开战，我们鼓励在日本和其他国家的客户和我们一起对付中国。因为我们想控制中国，如果中国政府拒绝向我们出售中国的公司，如果中国拒绝向美国买家出售原材料，那么我们将不得不让中国政府改头换面，我们需要大量的军事开支来实现这一目的。

美国政府曾说过，他们想把中国分成四五个不同的国家。而且他们说，分裂之后，一些中国人肯定会借给我们美元，并且可以支持我们对抗中国。世界已经分裂出一个美元集团，这个集团就是靠美国的军事支出来对抗世界上所有其他国家。全球大多数国家应该努力推进货币互换和本币结算，减少对美元的依赖，也不要储备美元借债给美国政府。

一旦没有了钱，美国政府就不可能在亚洲各地花掉这么多外国军事开支。因此，去美元化是去军事化的关键。

观察者网：很好。我再补充问一个问题，2022年美国政府开支中，12%用于军事国防。目前美国两党在讨价还价，究竟如何开源节流。在您看来，如果美国政府开源节流，什么样的方案是最理想的？

迈克尔·赫德森：我认为你在这里混淆了两个概念。军费开支可能占当年预算的12%，但美国的海外债务中100%是军费开支增加导致的。

正如我所说的，美国的政治选举是由公司资助的，特别是来自华尔街的、军事工业综合体、武器制造商、雷神公司等，是政治活动的主要资助者。

在美国，任何一位国会委员会的负责人都是获得竞选捐款最多的议员。

军事综合体说，国会军事部门哪些是民主党人，哪些是共和党人？我们会确保在竞选活动中给足国会议员资金支持，这样选出的国会议员，能代表我们的利益。竞选活动的捐助者，不是选民，而是这些捐助者。这就是美国政治的运作方式。

一切都待价而沽。无论捐助者捐款多少，他们就是电视上辩论最热烈的那些人。因此，为了获得更多利益国会就会投桃报李，给雷神公司和军事综合体更多投票支持；反过来，军事综合体又为国会竞选提供更多捐款。

这是一个来来回回的循环，在大多数国家这是非法的，但这就是美国的政治体系的金融化。华尔街、石油工业、制药业和采矿业等是美国竞选活动的主要贡献者。这就是为什么美国政府置选民利益于不顾，为华尔街、制药业和军工业服务的原因。

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