麦克斯·布鲁门特尔：我是说对于那些不属于这一类群的人。

迈克尔·赫德森：啊，我知道了。普通人必须小心翼翼，看看哪些事情在起作用，你知道……他们必须以某种方式为可能不会好转的形势做准备。

没有人知道他们是否会回到办公室工作；今年秋天前，他们可能哪儿都不能去，因为学校和办公室没有通风系统来阻止气溶胶传播。学校和办公室没有风扇；其中大多数也没有窗户。

因此，结果是人们预计，主要城市的商业地产价值会崩溃。我知道纽约的房东正要卖掉他们在这里的楼，我们猜测形势会越来越糟糕，他们根本没法收到房租。

因为所有的买家们、资金、新的私人资本基金都已经产生了，在过去的几个月里已经积累了有数万亿美元，他们正在等待经济崩溃，以便于他们便宜地购入办公楼、商业房地产，以及取消赎回权的抵押房屋和出租物业，都是以极其低廉的价格——基本上是要做黑石（Blackstone）在2008年金融危机后，对受到金融危机影响的一万多个家庭所做的事情，并为选中奥巴马的、来自银行部门的支持者创造了利益大丰收。

因此，他们期待着另一场奥巴马式的灾难，这将使金融资本主义更加成功使其他经济领域依赖自身。

麦克斯·布鲁门特尔：你认为居家隔离和封锁政策对这个赚取了数万亿美元的阶层有好处吗？

迈克尔·赫德森：那还有什么其它办法呢？我认为必须要有居家隔离和封锁政策。我们已经看到了在亚洲发生的事情，在那些确实有居家隔离政策和封锁的国家，民众因此没有得病。你必须有这样一个政策，才不会得病。

问题不在于封锁。问题在于，其他国家没有像美国那样，对民众进行驱逐，取消抵押品赎回权。

像这样的事情早在青铜时代就发生了，这也是我所写作的诸多作品的内容，这事在巴比伦发生过——我想我们以前也讲过这个问题。当出现干旱，或者经济危机、疾病时，债务无法支付，租金和债务没有办法按期偿付。

美国本来可以避免封锁政策造成整个问题，它可以说，好吧，大家都没法去工作；很明显，他们没办法赚足够的钱，大多数人都不能赚到足够的钱来支付房租和房屋的抵押贷款，甚至不能维持生活。所以我们要说，现在大家可以延期还款；我们不会强迫大家偿付已经产生的、积压着的数量庞大的未付租金和未付债务。

现在，先是特朗普，然后是拜登给了美国家庭更吝啬的CARES法案赠款，在某种程度上，这个问题得到了缓解，这些家庭能够用他们得到的1400美元和600美元，或者1200美元，基本上支付他们的房租、信用卡还款以及银行欠款。

但是，一旦新冠疫情危机结束，就不会再有任何这样的救助了，他们仍然要去面对积累的欠款。今年9月之后，他们将比危机前更加债务缠身。

而这场危机真正造成的结果只是加速了美国的两极化趋势——在债权人和债务人之间，在财产所有者和租房者之间，以及在消费者和垄断者之间。这些趋势已经被加剧了。

而且看起来政府找不到替代方案，因为他们说没有任何替代方案；如果你不喜欢这里，为什么不去中国？而美国人的语言能力不够好，无法大规模地移民中国。

以前，他们会说，如果你不喜欢这里，为什么不去俄罗斯？现在没人这么说了。

但你怎么办？哦，好吧，我想可以吃吃奥施康定（止痛药）。

麦克斯·布鲁门特尔：当我批评以色列的时候，他们告诉我，去加沙吧。我当时想，好吧，去就去吧，但你得让我进去，我的意思是，是你在控制边界。

但我想起还有另一个相关的问题。去年夏天，委内瑞拉向国际货币基金组织申请了一笔贷款。这笔贷款虽然很小，大约只有2000万美元，但可以让它能够购买医疗用品，因为那时新冠疫情大流行已经开始，他们正在实行封锁政策。

国际货币基金组织当然不同意。其中原因不难理解，我们可以看到伊朗也遭受了同样的拒绝。

然而，在2015年年初，大概是2月的时候，拜登前往基辅——这是他第一次在乌克兰政变后前往基辅，在那里宛如帝国君主。他还夸口说，他已经为乌克兰获得了一笔巨额的国际货币基金组织贷款。

乌克兰是一个腐败臭名昭著的国家，是世界上最腐败的国家之一。这些贷款在经过少数10个或11个肮脏的寡头之手后，最后都直接流向了瑞士的银行（全球许多政要隐藏资金的地方）。

你曾写道：“国际货币基金组织基本上是五角大楼地下室的一个小房间。”这个怎么解释呢？

以及你如何解释像乌克兰这样完全无力偿还贷款且因腐败而臭名昭著的国家，以及像委内瑞拉和伊朗这种显然是美帝国目标之间的这种待遇差异呢？

迈克尔·赫德森：我那本《金融帝国：美国金融霸权的来源和基础》一书讲的都是国际货币基金组织是如何成为美国推广对外政策的一个得力助手。即使到现在也是。

国际货币基金组织有一种倾向，那就是亲债权人的倾向，所以它完全由美国主导，和冷战时的模式差不多。这就是为什么俄罗斯和中国正在试图建立自己的国际银行。

而美帝国主义更恶毒的左臂右膀，可能也是最致命的“附属机构”，是世界银行。它在前苏联和第三世界国家中通过推动小额货币贷款，大大破坏了这些国家。这些贷款的目的主要是向作为户主的女性提供70%、80%的贷款，然后解散家庭，取消对贷款的赎回权——本质上是利用小额信贷将大量家庭和房产分离，并将其移交给他们的“客户”，即这些国家的寡头集团。

阻止各国生产自己的粮食达到自给自足，使它们依赖美国的粮食出口，这就是世界银行自成立以来的核心目标——打击土地改革。

因此，世界银行和国际货币基金组织可能一直是世界上最恶毒的支持食利者的反动机构。因此，他们基本上被美国的寡头所引导，成为征服其他国家，阻止他们自给自足的一个武器。

他们想的是，如果你能让这些国家破产，你就可以以某种方式使这些国家发生政变，并借此引入一个愿意让他们的经济依赖美国的附庸寡头政治。而这就是美国自1945年以来的外交政策。

本·诺顿：是的，刚才赫德森教授提到了委内瑞拉，也谈到了制裁对委内瑞拉的影响，事实上委内瑞拉被封锁了——一个委内瑞拉经济学家，名叫帕斯卡丽娜·库尔西奥（Pasqualina Curcio），最近写了一篇文章，这篇文章由一家委内瑞拉媒体发表。在这篇文章中，据她估计，委内瑞拉有3500亿美元的资产从委内瑞拉公众手中被偷走或被冻结。这些钱目前存放在外国银行，这些银行被她称为跨国私营部门。

她说的这个数字——我不认为这个数字是因为通货膨胀才这么大的——但这个数字，3500亿美元，相当于二战后重建欧洲的投资的25倍。

这让我想起了一个是由你开创的或者是你宣传的术语：解体化。刚才你提到了美国是如何在掠夺了前苏联、俄罗斯和前苏联加盟共和国后，强制推行新自由主义休克疗法，这就不只是私有化了，这是解体化了；这是尽可能多、尽可能快地掠夺。

在我看来，这种方法已经在委内瑞拉实行了，胡安·瓜伊多就企图在委内瑞拉建立一个从未被民选的、假的临时政府。你认为类似的解体化对委内瑞拉合适吗？