大卫·萨克斯：我认为我们三个都同意现在大国棋盘上的游戏是追求权力。在我看来，米尔斯海默教授认为追求权力的方法可以分为聪明和愚蠢两种。 遏制中国是一种聪明的做法，我们在乌克兰行为是一种愚蠢的方式。而杰弗里似乎在说所有追求权力的行为都是不好的，这不是我们应该玩的游戏，我们应该选择退出。是这个意思吗？

杰弗里·萨克斯：这是一种不错的说法，但我想换一种说法。我读过米尔斯海默教授一本非常好的书，他说，地区霸权实际上相互不构成威胁。为什么？因为我们中间有一大片海洋。（巨大水体阻止了力量投射）

我深信中国不是美国的威胁，我深信考虑到海洋的阻隔，考虑到我们的大小，考虑到军队，美国在世界上的唯一生存威胁是核战争，我深信我们离核战争越来越近，因为我们有一种心态，认为一切都是对生存的挑战。因此，我们认为冲突升级始终是正确的方法，而这种心态在把我们引向核战争的方向。

我的观点是，只要有一点点的谨慎就可以拯救整个地球。因此，我不喜欢乌克兰的原因是，我认为世界上没有任何理由可以认为北约必须在俄罗斯与乌克兰的边界上接壤。

我曾经是戈尔巴乔夫的顾问，也曾经是叶利钦的顾问，他们想要和平，想要合作，但无论想要什么，他们都不希望美国军队出现在他们的边境上。因此，如果我们像之前那样继续推进东扩，我们就会陷入战争。对此，米尔斯海默教授解释得比任何人都好。我们现在处于战争状态，甚至在今天早上，事态都正在进一步升级。

布林肯曾说过，如果伊朗人向俄罗斯提供导弹，那么我们将向乌克兰提供可以深入打击俄罗斯的导弹。然后我们的中央情报局局长比尔·伯恩斯就说了一席话，当然他知道他说的很荒谬，毕竟中央情报局局长从不说真相，否则他们失去了工作。但上周他说，不要担心核战争，不要担心局势会剑拔弩张。

所以，我给你们的建议是多担心核战争。所以要谨慎，我们不必把美国军队部署在俄罗斯边境。我们需要彼此保持距离，这样我们就不会发生核战争。顺便说一句，我向你们推荐另一本好书，安妮·雅各布森《核战争，一个场景》。根据书中的描写，世界在两个小时内就能结束。这是一个非常有说服力的指南，一枚核弹可以毁掉你的全部。

《核战争，一个场景》资料图

因此，我对此强烈建议，首先要认识到中国不是美国的安全威胁。我们之间有大海洋，有强大的核威慑等等。

第二，我们不必当着中国的面作妖，不必在台湾问题上挑起第三次世界大战。这是一个长期而复杂的问题，但对我的孙子们来说，为此而死将是他们可以想象到的死法中最愚蠢的。我每天都对我们玩这种游戏感到愤怒。

我们与中国有三个联合公报，它们都声明我们将置身于台海之外。我们应该这样做，因为这样中国就没有理由发动战争。在经济方面，让我重申一下，因为昨天有人问了一个有一些让人惊讶的问题：让中国加入世贸组织好吗？我说，当然，它让你们所有人都富裕了。

它让我富裕了，让美国富裕了，让世界富裕了，当然这其中也包括让中国富裕了。这很正常，经济学不是零和游戏，我们都同意这一点。我相信安全也不一定是零和游戏，我们可以离对方远一点。中国也不会花时间哀叹美国是西半球的霸主，削弱美国在西半球的势力不是他们的最大利益点。

约翰·米尔斯海默：我想回应两句，你们中的大多数人可能从来没有问过自己这个问题，为什么美国在地球上到处游荡，干涉每个国家的事务？部分原因是因为它非常强大，但也因为它是一个地区霸权，这意味着我们在西半球没有威胁，所以我们可以随心所欲。但是杰弗里，最大的危险是如果中国成为地区霸主，它就不用担心它的安全了。

杰弗里·萨克斯：然后他们的行为就像我们一样？

约翰·米尔斯海默：完全正确。但我想说的是，杰弗里，我们应该通过防止他们成为地区霸权的方式来防止这种情况发生。

杰森·卡拉卡尼斯：杰弗里，他们似乎对非洲、印度、俄罗斯有很大的兴趣，因为他们在那边有重大利益。他们正在建造核电站、正在贸易，还在为他们提供负债。

杰弗里·萨克斯：他们在那边没有军事基地。这差别很大，我完全赞成让一些国家用这种方式来进行竞争。

约翰·米尔斯海默：但是杰弗里，那是因为他们还不是地区霸主。

杰弗里·萨克斯：如果你试图阻止他们成为地区霸权，我们将陷入第三次世界大战。因为正如你自己所说，这绝对会导致战争。我不喜欢会导致战争的理论，也许我们可以指望有一天他们的行为会有所不同，但这对我来说不是一个好的理论。

大卫·萨克斯：所以米尔斯海默教授，在不直接介入台湾的前提下，我们能不能遏制中国，阻止他们成为地区霸主？

约翰·米尔斯海默：不只是台湾。我可以说，东亚有三个热点，你们应该密切关注。第一个显然是台湾，第二是南海，第三是东海。我认为今天最有可能发生冲突的地方不是台湾，而是南海。

南海是一个非常危险的地方。即使我们不保卫台湾，我们肯定也会陷入战争，所以不要过分强调台湾。我同意杰弗里的观点，我们绝对不想要战争，当然也不想要核战争。他说有核战争的危险，这是完全正确的。

我们听众中的许多人都会想起冷战，冷战中一直存在核战争的危险。但我的观点是，中国和美国之间不爆发任何形式的战争是不可能的。每个人都关心自己的生存，这是根深蒂固的利益。所以就会像系统中的任何国家一样，试图尽可能强大——这意味着会试图主导你所在的地区。

杰森·卡拉卡尼斯：这个棋盘上有一个人还没有上来。当我们谈论南海时，韩国、日本、澳大利亚这些主要参与者只有几亿人，但这个地区增长最快、发展最快的国家是印度。他们很务实，比如他们会购买俄罗斯的廉价石油，而且他们是主权完整的国家，有自己的立场。让印度在未来10到20年里在该地区发挥更大作用，这会不会成为我们的优先事项？你们怎么看？

约翰·米尔斯海默：我们肯定视印度为盟友，对吧？它是“四边同盟”的一部分。“四边同盟”是我们在东亚建立的鲁布·戈德堡类型的联盟结构，包括了澳大利亚、日本、美国和印度。印度聪明地与俄罗斯保持着良好关系，像杰弗里和我一样，印度人也明白，俄罗斯人不是什么大威胁。从印度人的角度来看，真正的威胁是中国。

印度对中国关切的地方有两个。一个是中国和印度在喜马拉雅山的边境上，他们发生了冲突，在那里有爆发真正战争的危险。

第二个地方是印度洋，也许不是现在，但是随着时间的推移它会更危险。中国人正在建立一支蓝水海军，它可以从东亚出发，穿过马六甲海峡，穿过印度洋，到达波斯湾。而一旦你开始谈论中国人会穿越印度洋，印度人就会受到惊吓，这个时候就是美国人和印度人联手的时机。

杰弗里·萨克斯：如果可以的话，让我们从工程学的角度来考虑这个问题——中国人为什么要发展海军？因为40年来，我读过所有通过控制南海、东中国海、印度洋咽喉要道以遏制中国的文章。这是我们的政策——控制咽喉水道。

看看马六甲海峡，我们可以在这里做什么。第一岛链，这是美国的战略。我们能把中国潜艇挡在太平洋之外吗？他们肯定会有反应。我们能不能对他们理智一点？如果我们放弃控制咽喉水道，我们就不会有一场核战争，因为这真的会毁了我们的生活。这才是重点。

我们可以稍微从他们的角度，也可以从我们的角度来考虑如何消除冲突。

顺便说一句，我不相信印度会是盟友。印度是一个超级大国，有自己的利益，它不会成为美国的盟友。我非常喜欢印度，赞赏他们的政策，但印度将与美国结盟对抗中国的想法，只会出现在华盛顿某些人的梦里。因为这是华盛顿的另一种幻想，他们应该拿本护照去看看世界，了解一些东西。这些人是我在华盛顿的挂科学生，因为他们不听他们教授的话。

杰森·卡拉卡尼斯：杰弗里，我们正在印度生产iPhone，正在将苹果生产线搬出中国，这个意义难道重大吗？日本人正在资助那些离开中国前往越南和印度的人。这难道不是解决办法吗？随着我们与中国脱钩，现在似乎他们又回到了我们的谈判桌前。中国人在旧金山要求我们所有人投资更多的钱，并问，你们去了哪里？

杰弗里·萨克斯：首先让我们回到10年前，我们会看到所有这些决定有多“聪明”，我们把产线搬到了印度，因为那是我们伟大的盟友。然后我们却发现了其他的问题。让我解释一下这些美国政策造成了什么麻烦——它阻止你卖东西给中国，阻止中国从你那里买东西。

这对在座各位的生意都非常重要，但这不是中国自己找来的麻烦，这项政策是2014年左右为遏制中国而做出的。从那时起，它就被系统地应用。拜登保留了特朗普所做的一切，并增加了更多内容，这并不令人意外。现在特朗普说，我要做拜登保留的所有事情，而且我要做得更多。

这不是中国自找麻烦。美国对中国关闭了市场。这很聪明吗？不，这不明智。这会恢复美国制造业的就业机会吗？零！它可能会让供应链发生一点改变，可能会降低经济效率，可能会让你们所有人损失更多的钱，或者赚不到那么多钱。但它能解决美国的任何一个经济问题吗？并不会！