观察者网：您在文章中表示，阿根廷和拉丁美洲的左翼对自由主义失望，应该提出一份政治愿景，“以全面、强力的方式辐射到整个社会，并具备后资本主义的视野”。该从哪里开始？未来的挑战是什么？

贝尔托尔迪：首先，我们需要确定当前拉美在政治上处于哪个问题阶段。

在20世纪70年代，整个大洲发生了军事独裁统治进程，这些进程主要的作用是抵挡了具有革命特征的大规模社会动员的上升趋势。

在那场左翼革命力量的战略性失败之后，我们目前处于衰退期。因此很难想象政治计划将从一群人的努力中诞生，他们聚集在一起制定了一份完整的、精心撰写的政治计划，我们理解的政治项目不是由一群人在某个地方集结并编写一份完整且精美的政治方案书，而是根据大多数民众的愿望产生的，这个愿望会通过人民的动员而逐渐显现。因此，我们今天面临的一项基本的、战略性的、紧迫的任务是，在我们各自的国家中提高人民动员的水平。

回顾近期历史我们会发现，政治影响力最强、甚至能挑战资本主义的政治项目，是在我们地区广泛的动员过程中实现的。这些动员最终凝聚成民众领袖，他们引领和主导这些进程，动员人民是我们民族政治战略的支柱。

我认为这是一个非常重要的问题。显然，在这方面有一些前景。我们认为有一些战略上的后方可以帮助我们看清这个观点。

对我们来说，古巴在20世纪90年代的作用非常重要，他们未让地区的社会主义建设主权和平等的前景被消除，这是一个关键的进程。其他具有不同特点的进程也加入了其中，特别是像委内瑞拉、科雷亚时期的厄瓜多尔、以及埃沃·莫拉莱斯的玻利维亚，他们试图建立一种不同于过去的国家进步。

2007年，委内瑞拉总统查韦斯（中）、玻利维亚总统莫拉雷斯（左）与卢拉

这些国家试图超越资本主义的限制，提出一些综合了其斗争历史的展望，而不是仅仅提倡美好的生活方式。

在玻利维亚，它是“好生活”，在厄瓜多尔，它是“21世纪的社会主义”，在委内瑞拉，它是……但是由于当前我们在拉美大陆上所面临的力量对比和我们所处的运动低潮期，这些讨论和展望如今并没有在我们的地区公开提出。如果不把这些事情摆在桌面上进行讨论，我们就无法前进。

观察者网：根据您的观察，阿根廷公众对美国的态度是否有所改变？近年来在拉美崛起的左翼政治势力，与20年前的“粉色浪潮”有哪些不同？

贝尔托尔迪：在我们的历史斗争中，阿根廷人民曾经与美国帝国主义的政策进行了某种形式的公开对抗。阿根廷人民有着强烈的反帝国主义情感，我们可以通过近期历史例证这一点，比如马岛战争。

当时英国发动战争的部分原因是，阿根廷军事独裁政权试图通过马岛战争重新合法化并继续执政。但是，美国在战争结束时的干预加强了人们的这种反美情绪。

对于阿根廷人民来说，切·格瓦拉是一个广受欢迎的人物，他的形象也强化了阿根廷人民反对帝国主义的特征。我们可以从2005年美洲自由贸易区协定（FTAA）的失败看到这一点，FTAA在阿根廷的马德普拉塔举行，当时布什总统的访问遭到阿根廷民众的强烈抗议。

一方面，阿根廷民众在一定程度上抵触美国试图控制阿根廷领土的想法。但另一方面，阿根廷的政治和经济精英们对于本国领土被控制这件事却并不是很抵触，特别是在最近几十年中，他们基本已经完全放弃了在政治上实现主权独立的追求。尽管从他们的资本主义逻辑或商业交易的视角来看，主权独立也有助于建立一定程度的商业自主权利。

阿根廷资产阶级的发展与全球化进程息息相关。从这个意义上来说，他们有很多的愿望，比如希望以美国经济权力集团的利益为基础，来服务自己的经济利益。例如，在马克里的最后一届政府上台后，他们很快就与美国和国际货币基金组织建立了密切联系，以限制其建立起主权项目的可能性。

那么在我们的国家，如果要形容左翼政权进步进程的特点，可以说它的进步进程是不同于21世纪初的。如果回溯历史我们会发现，21世纪初的左翼政权进程有着强大的社会运动和群众支持作为基础，而现如今左翼政权的进步进程缺乏这种强大的民意支撑。

当时在委内瑞拉、厄瓜多尔和阿根廷，甚至出现了激烈的人民起义过程，这些过程推动了有关国家经济、政治和社会结构转变，促进了更多有利于大多数人的政治进程。这与现在发生的情况也有所不同，因为当时的经济背景不同。我们还没有遭遇2008年到2009年那样的经济危机爆发，在2003年到2005年这几年间，阿根廷的经济增长率达到5%至9%。

这使得我们能够在经济上满足不同经济权力派别的要求，并在大多数人中实施再分配政策。但现在这是不可能的，因此我们地区正在经历的政治进程更难以建立自治的框架，就像我们近期历史上发生的情况一样，这对我们来说是一个十分关键的特点。我们还需要分析的是，我们正处于全球政治不稳定的时期。这可能会带来一些机会，但这很难预测。

例如，最近几个月，在我们这片地区，正在进行着一些围绕着如何进一步发展的讨论。我们能够通过减少对于国际货币美元的依赖，从而实现更大的自治。最近卢拉总统访问中国以及发表的声明、宣言，就得到了很好的评价。他谈到要更加果断地开始与中国开展贸易合作，特别指出用人民币结算的相关政策，随后又进行了其他相关活动。