观察者网：目前国家的脱贫攻坚已经进入尾声，但是在对于贫困村脱贫“造血”的问题上，仍然不够清晰，没有一条具体路径，也就是精准扶贫所谓“最后一公里”的问题。通过河边村的实践，您曾提过公益组织可以作为脱贫攻坚的一个补充力量。能否谈谈，这方面，公益组织理想中应该是什么样的？它的优势在哪里？

李小云：脱贫攻坚的主体是政府。它的机制是政府主导，全社会参与。这个全社会参与，当然包括公益组织的参与。但是在脱贫攻坚过程中，我们更多地呈现出了政府系统的强大作用。

第一，中国是一个国家主导的体制，社会经济发展的资源主要都掌握在政府手里，这和美国等西方国家的体制是不同的。

第二，我们国家是在发展中消除贫困，政府是主导发展的能动者。因此政府通过政策和资源的投入来主导发展，在这个过程中解决中国的贫困问题，这是中国扶贫工作的总体特色。从这个角度来讲，中国的扶贫是离不开政府的。

第三，社会参与是在政府主导下展开的。社会公益组织也是在政府的总体部署下展开工作的，公益组织在扶贫中发挥了他们的特色，但更多地是对政府主导的一种补充。这与很多发展中国家政府作用相对薄弱、民生领域的工作更多地依靠民间公益组织的特点完全不同。

随着绝对贫困的消除，中国会逐渐进入到一个“应对相对贫困”的新时代。应对相对贫困工作，将更多地依靠建立长效机制，而如何发挥公益组织的特长，将会是长效机制建设的重要内容之一。

公益组织具有多元性、创新性、灵活性等特点，而且它们更加贴近基层，这些特点非常适合在执行层面应对未来多样性的相对贫困格局。

从总体上来说，中国社会公益组织在过去几十年中取得了快速发展，创新了很多解决中国社会经济转型问题的模式，希望工程就是一个典型的例子。中国社会公益组织对中国的社会转型问题非常敏感，而且显示了极强的社会责任感，汶川地震中中国社会公益组织的表现就是一例。

而且经过过去几十年的发展，中国社会公益组织的专业性日趋成熟，如近几年对社会产生很大影响的“乡村幼儿园”项目的创新，“贫困儿童营养餐计划”都是典型的代表。更需要提出的是，中国社会公益组织的创新能力极强，“99公益日”的众筹模式代表了中国新生代公益群体巨大的社会创新潜力，中国社会公益组织的这些特点都为他们提供了未来发挥更大作用的条件。

在应对相对贫困的时代，公益组织需要更多的依靠与政府的有机结合，需要更加将资源下沉到中国社会经济的底层。

观察者网：根据您的采访，您想把河边村打造成一个高端度假区，同时也是一个村民自己的乡村。而我们传统的想法都是“用城市的规则要求他们”，您认为乡村振兴是让村民进行理念上、生活方式上的转变吗？这是村民脱贫致富的唯一路径吗？

李小云：脱贫致富是两个概念，一是脱贫，二是致富。

脱贫需要解决两个问题，一个是基本生存问题，所以我们脱贫的目标是：2010年的不变价格的2300元的贫困线以及不愁吃不愁穿和住房有保障。第二个问题是基本的发展条件，教育有保障和医疗有保障。这两个是脱贫，但不是致富。这两个方面构成了我们目前脱贫的目标，脱贫以后，是不是能够致富，那是另外一个概念，所以我曾经讲过扶贫不是为了致富，当然扶贫可以致富。

那么扶贫以后致富，它需要什么条件？

如果说你处在一个落后的状态，没有办法致富，因为现代意义上的致富一方面是收入的提升，另一方面也是整体生活水平的提升过程，也就是说是一个现代化的过程。我们当然可以确定一个新的致富标准：我不去现代化，过乡村田园般的生活，丰衣足食，自己生产、自己消费。这当然也可以，但是现在我们讲的致富则更多的是讲现代化方向的致富。

从现代化的角度讲，我在河边村的扶贫实践就是希望城市与乡村、传统与现代进行有机衔接。这个衔接就是同时有机地进入到现代生活。当然这个过程是很难的，也是一个很浪漫的想法。但是我觉得只有通过这种方式才能致富，致富才可持续。

现在的河边村，瑶族妈妈客房

观察者网：另外，您之前提到过，乡村振兴的最后一环节是改造城里人的认知，要真正欣赏并且懂得乡村的美，达到城乡融合，以保护传统。您认为这样的状态能实现的前提是什么？我们还需要做哪些准备？

李小云：乡村振兴的问题是城乡的价值问题。离开乡村往往是乡村人努力的目标，衣锦才能还乡。在外失败了回乡是不光荣的。所以在这个过程里面就出现了乡村的资源、乡村的资本、乡村的人才均向外流。

在这个外流过程里边，乡村出现了去价值化。乡村的去价值化是乡村衰落主要原因。所以乡村振兴的关键是乡村价值的回归。乡村价值的回归，不是乡村的复兴，而是乡村在现代化之后的再价值化。

乡村振兴的核心是乡村的再价值化，这样一个再价值化的过程就是城市与乡村的价值的融合。我自己不是特别同意乡村复兴的这个概念，所以我比较强调乡村的再价值化。因为它已经流失了，再保护它，也保护不了。再价值化的过程肯定有乡村的传统习俗的保留问题、传统文化的保留问题，同时也必须要有现代的融入问题，这样的乡村才有活力，而要激发它的活力必须基于现代化的过程才能激发。

观察者网：今年是脱贫攻坚收官之年，等圆满收官之后，农村扶贫工作何去何从？

李小云：脱贫攻坚结束以后，只是战役的结束，并不是扶贫工作的结束。

贫困会长期存在，只是说它贫困的形式不一样。1986年我们确定农村贫困的时候，那时候贫困标准是年均可支配收入101元，2011年我们调整以后是2300元。所以不同的时期，它的评估标准不一样，那么贫困户也是存在的，我们现在的标准还是个绝对贫困标准。那么如果进入到相对贫困的话，那么相对贫困是永远会存在的。

所以只要社会发展存在差异，地区间存在差异，经济社会存在差异，那么贫困就会一直存在。对于中国来讲，2020年之后，农村扶贫工作的重点一方面是要防止已经脱贫的群体反贫，因为我们现在的脱贫很大程度上是在脱贫攻坚战里推出去的，它并不稳定。另外一方面，我们需要应对相对贫困，而应对相对贫困的关键点在于社会公共服务的均等化，这个路还是很长的。

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