观察者网：近年来，国内学术界对CSSCI等核心期刊评价体系批评声音不断，有人主张应彻底取消这些体系。您如何看待这种观点？CSSCI体系是否存在必要性，其利弊究竟如何？

对话人B：正如您所知，社会科学的情况比自然科学更为复杂，共识不容易达成，加上国内期刊牵涉到诸多利益，出现各种批评声音也是很正常的。就我个人观点而言，有些批评是中肯的，但也有一些并不合理，甚至很不恰当。

我们可以设想，如果中国没有人推动CSSCI，那中文社会科学学术评价的主导权，会不会像自然科学一样被西方掌握？看看如今SCI从中国收取的论文发表费有多高——我们在自然科学和工程类期刊国际化方面付出的代价已经非常巨大。一方面，评价权掌握在西方手中；另一方面，每发表一篇国际期刊论文，我们都要支付版面费，金额相当大。此外，我们还要购买国外的数据库，这些数据库收录的当然不止中国学者的文章，也包括全球学者的成果。

目前，在数据库发表文章最多的国家就是中国和美国，而且中国已经超过美国，成为世界第一。我们把自己的文章发表出去付一次钱，再把包含这些文章的数据库买回来，等于又付了一次钱。

后来有学者通过内参向中央反映了这一现象，总书记对此也有批示。这本质上意味着我们的学术自主权在一定程度上被西方掌握，自然科学的评价权也受制于人。试想，如果按某些人的建议，把北大、南大等机构的评价体系全部取消，结果会怎样？实际上，目前国内一些高校在管理学等学科评价中，仍然只认可SSCI，即只重视发表在国际期刊上的文章，部分社会科学领域也存在类似倾向。

如果这样发展下去，与意识形态紧密相关的社会科学评价权也会丧失。这不只是经济损失的问题，更意味着我们在意识形态领域的主导权被西方夺走。所以说，那些盲目反对国内核心期刊体系的人，可能没有深入思考这个问题。自然科学方面我们或许暂时难以摆脱现状，只能承受一定代价，沿用西方已有体系；但作为一个国家，我们难道要把社会科学的评价权也完全交给西方吗？

就我个人而言，我和这个体系没有任何利益关联，完全是站在学者立场上发表看法。

我认为看待这个问题要一分为二：学术期刊难道不应该被评价吗？从客观角度看，CSSCI至少有一个明显的积极作用：核心期刊现在不敢随意刊登低质量文章。如果一本期刊滥发“水文”，它的引用率和影响力必然下降。我们在学术界工作几十年，一篇文章的好坏是能判断的。如果某本期刊总发低水平文章，学者们自然就不会引用它。

这就形成了一个良性生态：大学学者将论文投给期刊——这些期刊大多由社科院系统主办，例如中国社科院旗下就有多本核心期刊和所谓的“学科一级期刊”——期刊编辑对稿件进行筛选，这本身就是一种评价。反过来，南大、北大等高校通过“北核”“南核”体系对期刊进行评价，这就形成了一个相互制衡的循环和生态。如果取消这一体系，期刊主编就可能随意发稿，各种“人情稿”将失去制约，这到底是提高还是降低了我们国家的学术水平？

问题的关键并不在于CSSCI体系本身，而在于如何使用它。比如，有些大学要求所有博士生必须发表一篇CSSCI才能毕业，这种“一刀切”的做法值得商榷。CSSCI本质上是中性的，它最初是图书馆目录工具，也可以作为评价参考，但具体如何使用，取决于各单位的规定。

坦诚地说，如果大学不要求博士生在CSSCI期刊上发表文章，仅凭一篇博士论文就能毕业，博士生的培养质量可能会更参差不齐。如果没有一些硬性指标作为门槛，博士生培养质量难以保障。例如，如果对政府官员等群体在职攻读博士学位没有发表要求，就等于为他们打开了方便之门。

在中国当前环境下，如果完全没有一些硬性指标作为保障，培养质量可能会大幅下滑。有人建议取消对博士生发表CSSCI论文的要求，初衷是好的，但若真的实施，可能只有清华等少数高校能维持原有培养水平。而其他学校的博士培养质量，能和清华相比吗？

观察者网：是否可以这样理解，这套考核或评价体系本身，问题更多出在具体应用和执行过程中？

对话人B：是的，我们应当去批评制定不当政策的人，而不是把矛头指向工具本身，不然就是本末倒置。而且这种做法并非中国独创，全世界学术界都在采用类似的评价逻辑。无论是在美国还是其他西方国家，学者发表文章时，大家都会关注论文发表在哪些期刊上。每个学科有哪些公认的优秀期刊，学界都有基本共识。这在国际上是通行的做法，很少有人质疑这一点。毕竟，学术界总需要一些相对客观的参考指标。

现在有些批评声音，其实来自利益相关方。比如某本刊物原本在核心目录中，后来因指标下降被调出，相关人士就可能拍案而起、激烈批评。但我们也要承认，有些问题确实存在——有些人太聪明，善于“玩指标”，比如通过互引同盟等不当手段人为抬高引用数据。这类行为属于学术不端，但期刊也很难去查处每一桩违规。评价机构只能依据技术指标，对不合理的引用数据作降权处理，除此之外能做的也有限。

任何规则出台，都难免有人钻空子，这不只是学术界的问题。站在一个客观的学者立场，我认为讨论这个问题，应当立足于国家社科评价自主权的高度，多一些建设性意见。

观察者网：关于“破五唯”，大家普遍反映，“破”是破了，但“立”什么却很难确立。您怎么看这个问题？

对话人B：“破五唯”的初衷是对的，过去片面强调人才头衔、文章数量、获奖情况，导致学术评价被异化，这确实需要反思。

但问题在于，这些“帽子”本身在现实中具有市场价值。比如某校曾开出“年薪70万”的价位想要聘请我校一位老师，为什么这么做？因为在学科评估中，“有多少长江学者”是一项明确指标。一旦官方将其列为评价标准，下面就会争抢有头衔的学者，而“荣誉称号”也就异化为具有价格的市场筹码——要知道某些地区的平均工资才多少？一个文科教授拿当地百姓十几倍的收入，这本身并不合理。

因此，“破五唯”在方向上没有错，特别是在国家主导的评价中不应唯指标论。但现在为什么提得少了？因为大家逐渐意识到，评价一个学者、一个学科，如果不看项目、论文、教学，那看什么？如果一位学者自称很优秀，却从未在学科高水平期刊上发表过文章，那他的“优秀”如何体现？

现实是，有些学者在拿到“长江”“杰青”等头衔后，就不再积极产出，真正在发论文、做研究的，反而是那些为评副教授、教授而奋斗的“青椒”。这也是“破五唯”陷入困境的原因之一：完全抛弃既有评价维度后，并没有形成更科学、更可持续的替代方案。

这让我想起一部70年代的老电影《决裂》，电影里争论：上大学到底应该靠考试分数，还是看出身、看手上老茧？影片中的一个观点是，如果只看考试，那工农子弟永远没机会。但反过来，如果只看谁手上的茧厚，那大学的学术标准又如何保障？

同样，今天如果我们评价学者不看论文、不看项目、不看培养学生，那我们到底要看什么？这确实是“破五唯”之后必须回答的根本问题。

观察者网：有部分学者认为，当前高校以绩效考核为主导的制度，其中表现出一种管理逻辑与科研逻辑之间的冲突，您如何看待这种观点？

对话人B：这种说法并非没有道理。大学的官方层面，其职责和上级的要求确实与普通学者不同。大学需要关注学科评估结果、学校整体实力以及国际排名的提升，因此自然会致力于推动那些能提升各项指标的工作。在有限的任期（例如5年或10年）内，可能难以进行跨度二三十年的长远规划，有时难免会采取一些相对急功近利的措施。

然而，从学者和学术发展的内在规律来看，学术研究往往需要长期积淀。正所谓“十年树木，百年树人”，年轻教授可能需要一段静心钻研、大量阅读的“沉寂期”，而非被催促着不停发表。以人文学科为例，本科和硕士阶段的核心任务是广泛、深入地阅读，博士阶段的核心是完成一篇高质量的学位论文，这些都强调打好基础。我们推行博士生培养年限改革，目的之一正是希望保障学生前期有充足的时间潜心读书，夯实根基——这体现的是学术培养和人才成长的逻辑。

显然，学校的行政逻辑（期望快速出成果）与学者的学术逻辑（需要长期积累）之间存在矛盾，这一点是客观存在的。

但我们也不能将二者完全对立起来。毕竟，如何判断一位学者长期“沉寂”是在“磨一剑”、潜心准备重大成果，还是单纯没有产出？这本身就很难界定。

另一方面，我认为学校之间的差异也比较大。国内顶尖高校总体上为教师提供了相当宽松的空间。在这些学校，极少有“杀鸡取卵”式的极端考核，尤其是一旦晋升为正教授，现在很多学者在三四十岁便能评正教授，其后的学术自主权是很大的，基本上可以自由选择研究方向，学校很少干预。然而，学者在评上正教授后，选择“躺平”混日子的也大有人在。

因此，这种冲突可能更多发生在资源相对紧张、考核压力更大的普通高校。当然，中国高校数量众多，我不了解所有学校的具体情况。但我认为，不能简单地将大学治理中的行政逻辑与教师的学术逻辑二元对立起来，陷入“非此即彼”的思维定式。世间万物都应讲求辩证法，没有任何一件事是全然有利而无一弊的。

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