王文：你指的意思是，面临军事上挫折后再进行了自我重塑？现在是什么鼓舞了俄罗斯人民？

卢基扬诺夫：俄罗斯表现出了让所有人都始料未及并充满惊讶的经济韧性。在军事方面，俄罗斯相当强大，不幸的是，经济方面相当薄弱。我们在这场战争的第一年看到，俄罗斯在军事领域表现很少，但在经济领域表现很多，金融系统的弹性和抵抗制裁的能力，这在人类历史上是前所未有的。

我希望，经济战线复苏与军事战线的持续韧性相结合，创造一种新的品质，使俄罗斯能够在这三国中保持这一地位，正如你提到的，我认为另一件非常重要的事情，俄罗斯需要非常清楚地确定优先级。

因为苏联解体后的整个时期直到现在，直到最近这场战役，我们才意识到晚了。普京多次公开表示，后期的动机是恢复俄罗斯作为主要国际大国之一的角色，这一角色随着苏联的解体而崩溃。他是如何做到的，他使用相当复杂但有时相当机会主义的蓝图来利用任何地方的机会。

普京或是俄罗斯在等待机会浮现并抓住它们，比如说，中部非洲如果突然强大了，我们就去那里进行沟通并展现大国实力。再比如，与委内瑞拉，亦或是尼加拉瓜，以及欧洲的一些有趣的伙伴建立联系，也能创造一种俄罗斯再次成为全球大国的感觉，这就是如何巧妙地利用一些特定的时机达成自己的目的。

但是现在，当乌克兰战役开始时，俄罗斯基本消除了它在外部取得的大部分成就，原因很简单，所有资源都应该放在这里。我们没有太多的花钱，比如拉丁美洲甚至非洲，但不再有那么多资源了。这意味着，在这场战争之后，它将结束俄罗斯需要清楚地勾勒出优先事项的轮廓。归根结底，这将是非常传统的轮廓，前苏联不是全部，但成为其中的一部分。这实际上足以成为世界领先大国之一，但肯定不是某些人设想的全球力量，可以说，我们正在回到苏联2.0。

2022年3月18日俄乌冲突后，普京在莫斯科的卢日尼基体育场举行大型造势活动。普京宣称“俄罗斯一定会实施所有预期的计划”。（美联社）

王文：许多人对俄罗斯的未来不确定充满着担忧，甚至有一些说法认为俄罗斯会成为“大号伊朗”或“大号加拿大”。当下的挫折，是否也让俄罗斯知识界同样有这种担忧呢？

卢基扬诺夫：我同意你的看法，有时当我们遇到挫折时，会重新思考自己，我对俄罗斯的未来充满信心。在冲突之后，俄罗斯人民也很高兴重新站起来。但是也会有一些其他的声音，他们对俄罗斯的未来持悲观态度，会认为也许俄罗斯会成为“大号伊朗”或“大号加拿大”类似这样的观点。

首先，我们生活在一个历史变革时期，需要努力拥有一个立体视角。俄罗斯的挫折不是第一次，是有迹可循的。俄罗斯在历史上多次遭受可怕的挫折，主要是由于内部原因。没有人能征服俄罗斯，无论是从东方还是从西方。但俄罗斯可能会因为国内不稳定而遭受可怕的灾难，但看历史会发现，一段时间后俄罗斯就会开始恢复。

所以，那些悲观的人，他们认为俄罗斯的人力资源不足以支撑走向新的崛起。在这次新的挫折之后，我的建议是，尽管俄罗斯存在种种问题，但要看到俄罗斯仍然是资源极其富裕的国家。我指的不是矿产资源的丰富，而是发展的内在资源，它可以在需要时释放出来。

俄罗斯可能会再一次经历这个大循环，建设成为更大的海岸国家。实际上，俄罗斯在过去30年中就是一个很强大的海洋国家。为什么西方现在这么生气？因为对于西方，尤其是欧洲来说，俄罗斯是一个巨大的国家，传统意义上的竞争对手。

我认为，俄罗斯正在进入了一个非常舒适的历史时期，可能是前所未有的。我们现在发现，在这段舒适的时期，俄罗斯失去了很多苏联时期拥有的能力。俄罗斯无法生产足够的汽车，现在，感谢中国，中国将填补这些空白。

王文：你多次提到中国，那请您谈谈中俄关系。中俄关系非常好，特别是今年习近平主席访俄之后。但是我仍然能听到另外的一些声音。一些俄罗斯学者担心未来可能会过度依赖中国，因为我们存在一些历史问题。还有一些人批评中国，认为可能会推行新殖民主义。那么，你是怎么看待俄罗斯人的担心呢？

卢基扬诺夫：从历史上看，中俄这种美好关系的时期很短，这种关系是在苏联解体后逐渐发展的。正如我们所有人都知道的那样，我们有不同的经历，当然还有非常敌对的经历。20世纪50年代的大友谊时期，最终导致了更大的裂痕和冲突，这是需要我们进行深入分析并尽力避免的问题。

中国是一个非常强大的国家。我们确实看到中国非常积极、非常谨慎地对待俄罗斯。但我们对彼此的了解比我们应该知道的要少得多，在这方面，你当然知道这里有一场大辩论，我们需要重新设定我们的教育体系，促进与中国更多交流。不仅仅是关于政治制度、文化、实践层面，我们还需要更多人。不是每个学英语的人都能说一口流利的英语，但通过大量的交流，也许是用糟糕的英语，人们或许可以相互理解一些。但是对于中国来说，情况并非如此。如果你不懂中文，那就非常困难了，中文很难学习。从这个角度看，某些人内在的“中国将主宰俄罗斯”的心理情结，是需要一些时间摆脱的。

中俄关系进入新阶段，需要更多的相互了解

王文：俄罗斯知识分子很关心中美紧张关系。几年前，在圣彼得堡国际经济论坛上，我当时在现场，普京总统调侃道，俄罗斯像一只猴子，在看着（中美）两只老虎恶斗。这种说法，其实中国人并不乐意听到。

卢基扬诺夫：那只是一种调侃而已。我也认为，公开这么说，可能会引起误解。不知道你是否听说，普京总统还打趣地说，要担心猴子可能被杀。目前看来，即便这场战争结束，俄罗斯与西方之间的分歧仍然会非常深。我无法想象，在遥远的将来如何再次弥合这种分歧。

在新世界，不是谁选择谁，而是成为自己。动荡的变局，让我们看到谁是好的合作伙伴和更好的朋友。在这一点上，我不相信，现在有人说西方比中国好。我希望俄罗斯在亲西方和反西方倾向之间的摇摆将会结束。

中美关系将变得尖锐和恶化。俄罗斯没有其他选择，但可能会站在中国一边。可能不会直接参与，因为中国现在不参与俄罗斯与西方的对抗，但中国现在非常积极的对抗西方压力。

王文：最后一个问题，让我们展望一下未来，设想到2050年这个世界的样貌。中国有着长期的规划，我们有“五年计划”，也有明确的远景目标。到2050年，中国要全面建成社会主义现代化强国。作为一名俄罗斯的顶尖学者，你能对2050年的远景做一个展望吗？

卢基扬诺夫：2050年如果我还活着，已经83岁。我当然希望能在一个无比繁荣的社会终老，繁荣到足以保证我能领取自己的养老金。开个玩笑！未来，我希望俄罗斯人民能够不念过往、专注所得，国家亦然。国家的“所得”不仅指领土方面，而是如何使国家更繁荣、更强大、更有远见。

未来的世界，将相当复杂，远超20世纪。提起20世纪后半叶，我们会想到冷战、想到两极世界，这样的世界环境确实丑陋，但不可否认也很稳定。到2050年，世界局势将会非常复杂，现有的一些固定法则将失去作用，无论是大国还是中小规模国家，都拥有更大的机遇和潜力。

当然，我希望我们能够有足够的能力去应对挑战，就像现在我们在乌克兰所经历和面对的、像百余年前的十月革命一样。但目前，在人工智能领域，我只能说我们的理解还不够深入，我们不知道该如何继续前进。这很重要，今后可能会对国际政治产生更加深远的影响。当然，提到中俄，我希望我的子孙未来会愿意去中国、印度、马来西亚、蒙古发展自身，就像现在俄罗斯人去法国、捷克或瑞典那样。这才是一个公平的、多元的国际社会所应有的样子。

王文：那么中国呢？你曾提到，你认为到2050年中国将超过美国成为世界第一经济体？

卢基扬诺夫：当然。难道你不这样认为吗？中国当然会成为第一。

但另一方面，当前对一个国家发展程度的衡量将GDP指数放到了非常重要的位置，但真实的发展图景比这一单纯的指数复杂得多。我认为，“一切都由数字定义”的观点是不够准确的。通过GDP实现经济增长，这当然是正确的，但我认为并不完全如此。历史中，很多突发事件的到来，都重新定义了一个国家到底具备怎样的实力。

就像现在，很多人认为国际局势回到了一战前的山雨欲来。确实，这很糟糕，但也说明经济头脑对于一国的发展非常重要，但不是全部。比如一国对军事力量的投入和实现增长，可能就会比单纯的数字更能激发人民的社会需求。我认为，中国的领导层对此有着明确的认知和清晰的规划。

（莫斯科国立大学张慧敏、中国人民大学苗阳阳对此次对话的整理做出贡献。本文部分内容发布于《环球时报》，作者授权观察者网全文发布。）

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