迈克尔·戈夫：从某种意义上说，民主党变成了一个律师的政党。这又回到了否决政治的那个核心问题。人们感到沮丧，因为他们认为自己想要的更好生活被剥夺了，也因为看到政府和法院的不同部门在阻止行动。他们确实在特朗普身上找到了一个自称能够突破这一切的人。然而尽管如此，美国国内仍然存在不满，在他受约束较少的领域，比如对伊朗开战之类，也并没有巨大的公众满意度。如果现在让你来评判截至目前特朗普的第二个总统任期，你会怎么说？

弗朗西斯·福山：我认为美国确实需要更强的行政权力来做出决策。但他选择的方式非常糟糕，可以说非常武断，而且并没有在真正需要的领域行使权力。有一个领域我认为会有相当广泛的共识，那就是南部边境。根据民调数据，美国人大体上是支持移民的，但他们确实不喜欢不受控制的移民，而他们在乔·拜登任内得到的就是不受控制的移民。奥巴马实际上驱逐了三百万人。但拜登陷入了一种对寻求难民身份者的同情，这实际上是一个漏洞，类似的情况在欧洲也存在。有些人声称自己受到政治迫害，但实际上他们只是在得克萨斯州找份工作。特朗普堵住了这个漏洞。

我认为问题在于，他以一种极其残酷、而且最终是非法的方式做了这件事，在没有正当程序的情况下驱逐人们。我认为人们对此反应是负面的。但我确实认为，这可能是他议程中唯一能获得广泛支持的部分。至于关税，我认为从来就没有获得过广泛支持，里根派的共和党人认为这是可憎的。但我不认为有人会觉得加拿大是美国的头号敌人，或者我们真的需要把格陵兰变成美国领土的一部分。

8月31日，特朗普在椭圆形办公室宣布，与九家制药商达成新的药品定价协议。联合早报

迈克尔·戈夫：从这种意义上说，这又回到了你之前提出的观点。虽然可以理解为什么美国人在拜登之后想要一个更强的行政总统，然而谨慎、适度地行使那种额外的权力是一种美德，而过度则会导致失望，并实际上削弱了总统职位的权威。

弗朗西斯·福山：完全正确。举个例子，我们在二十世纪九十年代中期就承诺在加利福尼亚建高铁，联邦政府与州里的私人承包商合作，实际要建造高铁。而现在已经是2026年了，他们可能在一片荒芜之地建了大约十英里。这非常令人失望，因为与此同时，中国已经建成了世界上最大的高铁系统。

英国听众听到你谈高铁项目失败，会感同身受地翻个白眼。我们在美国看到的那种“否决政治”的问题，在英国和欧洲不也一样吗？这里的问题可能略有不同，但我认为最终结果是一样的。

在欧洲，还有一个额外的问题，就是在成员国层面已经有过多层级的监管，然后还有布鲁塞尔这样庞大的官僚机构——这些规则在很多方面比国家层面的规则更不具问责性，因为基本上没有一个真正强有力的欧洲议会来约束它们。所以从这种意义上说，欧洲的问责感更弱。这显然是英国退出欧盟的原因之一。

在美国有一些不同之处，我认为法院在否决政治中扮演了重要角色，因为每一项决定都可以被法院审查。如果你不喜欢那个决定，你就向上级法院上诉。等你走完程序，十年过去了，几十亿美元花掉了，高铁还是没建成。

迈克尔·戈夫：你刚才提到，英国脱欧背后的民意，其实是值得理解的。你也曾警告过，无协议脱欧风险很大，不仅会伤害英国，还会连累我们的盟友。如今十年过去了，你给脱欧打多少分？是场灾难，还算成功，还是好坏参半？

弗朗西斯·福山：我觉得脱欧对英国经济没什么好处。我见过各种估算，都说英国脱欧后GDP下降了。英国经济这些年一直停滞不前，生产率也上不去，很大程度上就是因为把自己封闭起来了。更糟的是，当初脱欧派有个说法，说英国脱离欧盟后可以投奔英语国家圈，跟美国搞好关系，搞自由贸易，开辟欧洲以外的新市场。现在这条路也走不通了。

迈克尔·戈夫：那你看看其他欧洲国家，民粹主义都在抬头。欧尔班虽然输了，但他对匈牙利和周边国家的影响还是很深。意大利有梅洛尼，法国有勒庞在崛起，德国选择党也可能成气候。你觉得这些现象背后是什么？跟英国脱欧的冲动有相似之处吗？

弗朗西斯·福山：我觉得法国的例子最典型，移民问题是核心。很多法国人觉得穆斯林人口根本没有融入法国社会。这里面谁的责任，说起来很复杂，法国本地人确实也不够开放。但事实是，很多法国城市里确实有大片街区，住着一群愤怒又不快乐的穆斯林。勒庞能起来，很大程度上就是因为法国人害怕国家会因此丢掉自己的文化特色。德国的情况不太一样，至少在德国选择党的大本营东部地区，移民没那么多，所以那不是他们最关心的问题。但我觉得有一种情绪是共通的，就是老百姓觉得那些掌权的精英，满脑子自由派意识形态，根本不把普通人当回事。这一点上，欧洲各国的民粹主义其实是相通的。

迈克尔·戈夫：我们刚换了一位新首相安迪·伯纳姆。他确实主张国家要发挥更积极的作用，也提到过工薪阶层那种没人听他们说话的感觉。他上台时间还不长，你对英国现在的政治局势有什么看法？伯纳姆这个首相做得怎么样，能看出什么苗头吗？

弗朗西斯·福山：我对英国政治没有跟得很紧，不敢说有什么特别强烈的看法。但我觉得沟通风格确实很重要。你看特朗普也好，其他成功的政治人物也好，他们都明白一件事——现在的人沟通方式跟二三十年前完全不一样了。在这个时代，真实感是最重要的。我觉得斯塔默的一个问题就是，大家觉得他不真实，像个公关包装出来的产物，不是真的在说自己的心里话。如果伯纳姆能让人们相信他说的都是真心话，那他就会做得更好。

至于政策层面，英国的问题不少。过去十年生产率一直很低，背后原因很复杂，但如果不想法子激发英国企业家的创造力，接下来的日子不会好过。

迈克尔·戈夫：你经常来英国，过去十年、十五年里，你有没有注意到英国的样子和感觉有什么变化？

弗朗西斯·福山：跟美国比起来，英国有一点让我印象很深——说起来可能有点表面，但英国处理多元化的方式跟美国很不一样。你们曾有一位来自南亚的首相，保守党的领袖是一位黑人女性，老家在非洲，苏格兰民族党的领袖家庭来自巴基斯坦。这些在美国是看不到的。英国社会的那种包容程度，说实话，在很多方面挺让人佩服的。

迈克尔·戈夫：作为一位清醒的观察者，你觉得英国该怎么做才能提振经济，或者提升在国际上的地位？你觉得英国政治家应该反思什么、考虑什么？

弗朗西斯·福山：这话说出来你可能不爱听，但我认为英国应该重新考虑脱欧这件事。我觉得那是个错误。在美国市场也在关门的时候，把自己跟最近、最大的市场隔开，不是出路。

迈克尔·戈夫：在这个问题上我忍住不反驳你。但你的话是出于朋友的角度，所以我完全尊重。那我们换个话题，聊聊后人类的未来。特别是人工智能，不只是说算力超过人脑那种奇点问题，还有萨姆·奥尔特曼、达里奥·阿莫代伊、埃隆·马斯克这些人手里掌握的权力。你觉得这给美国和世界带来了什么挑战？

弗朗西斯·福山：挑战有好几个。我觉得最大的是经济层面的——未来的工作，很多都会被机器替代。你不能靠全民基本收入或者再分配来解决这个问题，因为人的自我价值感，很大程度上是跟工作绑在一起的。你知道自己在做社会认为有用的事，拿着报酬，这本身就是一种认同。如果这一切都被机器抢走了，光靠领救济、整天打游戏，没人会满足。

还有一个是AI失控的风险。我以前不太当回事，但现在已经有一些例子了——机器从设定的环境里跑出来，以程序员没想到的方式攻击其他计算机。这挺让人担心的。

最后就是你刚才提到的那个问题。因为软件这行有很强的规模效应，越大就越强，所以到头来只有中国和美国在人工智能这个前沿领域里竞争。这让国家之间的差距越来越大，国家内部的差距也越来越大，我们需要对这一点有清晰的认识。

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