观察者网：2008年之前“藏独”问题在中国比较突出，之后新疆问题不断显化。在您看来，为何会有这样的变化？

马克林：2008年，在大多数藏区都发生了由达赖喇嘛及其在美国和其他地方的信众煽动的打砸抢烧暴力事件。在那之后，达赖喇嘛的影响力似乎开始下降了，也许是因为他自己也非常不确定一些极端行为是否有用或是否符合道义。我猜测他本人可能之后更重视宗教，开始远离政治，而他的信徒们也越来越不被各国各地政府所接受。

另外，西藏的条件确实有在改善，民众的生活水平不断提高，藏族文化也被保护得很好（就我的经历观察来看，关于“文化灭绝”的指责一直是无稽之谈）。虽然仍存在一些可以完善之处，但普通西藏人的生活已比历史上任何时候都要好了。

2021年，拉萨八廓街，当地人坐在街边晒太阳、闲聊（图/观察者网）

而在新疆，面临着另一种情况。在整个1990年代，动乱不断增加——如上所述，大部分由美国挑起，苏联的解体和中亚地区伊斯兰极端主义的崛起则起到了推波助澜的作用。2001年6月，中国和俄罗斯、哈萨克斯坦、吉尔吉斯斯坦、塔吉克斯坦等几个国家联合成立了上海合作组织（SCO），该组织的规模要大得多，至今仍在发挥影响力，其目的之一就是打击恐怖主义和极端主义。

在上合成立的几个月后，美国发生了9·11事件，伊斯兰恐怖主义由此成为国际主要问题之一。之后发生在新疆的恐怖主义活动不断增加，在2009年的乌鲁木齐“7·5”事件中达到高潮，当时有近200人死亡，其中大部分是汉族。

与此同时，美国国务院资助著名女商人、分裂主义者热比娅的活动——热比娅到美国后，成为企图分裂中国且运作资金充足的海外团体“世界维吾尔代表大会”的主席，她无疑是2009年乌鲁木齐事件的煽动者之一。

大体上可以说，伊斯兰恐怖主义（Islamist terrorism ）在全世界范围内的影响力在不断扩大，而达赖喇嘛的影响力在渐渐弱化但并未消失。请注意一点，“伊斯兰主义”（Islamist）与“伊斯兰的”（islamic）有极大不同，前者往往特指支持恐怖主义的伊斯兰极端主义，而后者只是从“伊斯兰”（Islam）延伸出的形容词。

观察者网：对于新疆的民族问题，您谈了很多点原因，比如民族歧视、贫富差距、宗教信仰以及外部势力的煽动等等。这些年来，为缓和民族矛盾，中国政府做了不少努力，包括扶贫、让少数民族的孩子也接受义务教育等等。根据您的调研了解，您认为中国还可以做些什么？或者说，有什么工作可以做得更细致？对于那些怀有虔诚宗教信仰的民众，如何同时增强他们的国家认同感，您有什么建议吗？

马克林：是的，我确实认为扶贫、针对所有人的义务教育以及经济和社会的发展是非常好的事情。我也确实认为发生在新疆的、很大程度上由外部煽动的恐怖主义是对中国国家安全的真正威胁。

2018年12月29日，在新疆喀什市职业技能教育培训中心，12国驻华使节及使节代表与正在接受裁剪缝纫技能培训的学员交流。（图/新华社）

我觉得自己不够资格提出建议。不过，我认为人们可以更仔细地区分“伊斯兰教”（Islam）和“伊斯兰主义”（Islamism）的差异。

信仰伊斯兰教并没有错，虽然我对它没有特别的感情，但我相信所有的穆斯林都有信仰他们宗教的自由。宗教自由是一件好事，应该得到支持，中国对这点也是予以支持的；而支持恐怖主义的，显然应该被打击。

不过，有时要区别这两者并不容易，比如我认识的一些穆斯林神职人员就假装反对恐怖主义，但暗地里是支持的，甚至还付诸行动。但我仍认为，在一些地方，有些人可能有点过度谨慎，把那些只是对宗教信仰狂热的穆斯林也误当作恐怖分子。

观察者网：现在除了美国，不少西方国家也开始陆续介入新疆问题。您如何看待中国政府的相关回应与反驳？郑国恩（Adrian Zenz）的一些涉疆报告在相关争议中有着非常大的影响力，从学术的角度来看，您如何看他的那些涉疆研究？

马克林：对于西方政府和人权活动人士会如此轻易地接受郑国恩的说辞，我大感震惊。郑国恩不是中国或新疆问题的专家，更是从未去过新疆；他研究的是神学，且被热衷于给中国制造麻烦的美国政府雇佣。

我真的很震惊，也无法完全理解为何这么多西方人奉承达赖喇嘛和热比娅，却不接受中国发言人的说法。其中部分是因为他们自己的背景，他们已经习惯了认为自己的道德标准不同于中国，甚至优于中国。另外可能也与资金往来有很大的关系。

郑国恩（资料图/CGTN）

说到郑国恩，他经常针对新疆的事情发表骇人言论和极端观点。他得到了官方资助的机构的支持，澳大利亚战略政策研究所（the Australian Security Policy Institute，ASPI）就是其中之一。也有些人做了严肃的研究来反驳他的观点，Jaq James即是其中一位，此外还有其他人。不幸的是，他们的论文不常见诸报端。

至于中国政府的回应，很是理性，不过有些发言人被西方贴上了所谓“战狼”的名声，有些措辞被认为太严厉、唐突。坦率地讲，我认为中国在公共关系方面还有很多需要学习的地方。