韩桦：很高兴人们现在开始意识到这个问题，整个体系太“西方中心”了。毕竟，从所谓的新自由主义国际秩序开始，全球“西化”已经有了至少80年的历史。这自然引出一个问题：在当前地缘政治问题不断上升的时代，联合国、世贸组织和国际货币基金组织这些多边机构，还有希望继续有效运作吗？

保罗·巴蒂斯塔：我可以明确说，世贸组织现在正处于危机中，至少目前，它实际上已经“死亡”了，是多边机制瘫痪最严重的一个。这一部分原因（虽然不是全部，但相当大一部分原因），是美国的阻挠，它不允许世贸组织按照原定机制正常运作。

联合国的情况没有那么糟，但它也存在某种程度的瘫痪。比如说，联合国安理会很难达成一致意见，总是有至少一个国家在否决安理会的行动。

IMF的情况稍微好一点。我在那里工作了8年，从2007年到2015年，我对这个机构非常熟悉。我们在当时确实取得了一些进展，特别是2008年和2010年的治理改革，我也参与其中。这些改革扩大了发展中国家的投票权和份额，中国的份额显著提高，巴西也是。

目前需要注意的是，如果我们在IMF内部作为金砖国家或“金砖+”进行有效协调，我们实际上对一些关键决策拥有“否决权”，因为IMF某些决议需要85%的投票多数，而我们合起来能一票否决。但一票否决权本质上是一种“消极力量”，金砖国家目前还没有足够的力量去“积极推动”改革。

我可以告诉你，2008年和2010年进行的投票权和份额改革，是IMF历史上规模最大的一次制度性变动。但就算如此，它也没有从根本上动摇西方对IMF的掌控。

更糟糕的是，自那之后的15年，IMF的治理改革几乎没有丝毫进展。我也不觉得未来会有什么突破。

我们必须现实一点。作为西方控制的工具，IMF和世界银行不太可能进行任何根本性的改革。我们或许可以努力争取一些微调，但西方对它们的掌控太强了。你知道为什么他们对继续改革迟疑不前吗？很大一部分原因就是中国。无论用什么标准衡量，中国在IMF和世界银行中的权重都应该比现在大得多。但美欧就是不愿意接受这一点，这成为根本性改革全面瘫痪的原因之一。

这也说明了我们金砖国家必须现实：要建设我们自己的机制，因为IMF和世界银行作为机构只能起到“有限作用”，它的惯性和西方“必须掌控一切”的思维限制了它。

韩桦：这也就更加突显出新开发银行的重要性。那么，新开发银行应如何填补现有治理结构的空白，推动真正的进展？关于一票否决权，罗塞夫行长在记者会上也说过，新开发银行治理中没有任何国家拥有一票否决权，每个国家的声音也都应被倾听。这两种说法——既强调灵活、又要尊重每个成员国意愿——如何兼容呢？

保罗·巴蒂斯塔：我认为罗塞夫行长说得完全正确。我们在设计新开发银行时，就是想让它成为一个更灵活的机构，尊重成员国的国家主权和已有政策，而不是像世行那样附带各种附加条件、强行改变别国制度。

你知道，世界银行总是试图改变借款国的体制，提出各种苛刻条件，IMF也是如此。而新开发银行的本意就是作为世界银行的替代品，而不是IMF的替代品。我们原本是想让金砖国家应急储备安排来对标IMF，但很遗憾，金砖国家应急储备安排至今仍处于“冻结”状态。

所以我们现在需要让新开发银行在某些情况下，也能灵活提供国际收支支持，比如帮助外汇困难的国家渡过难关。

巴西总统卢拉与新开发银行行长罗塞夫在金砖峰会前夕参加纪念活动

韩桦：就算不是金砖国家，也可以吗？

保罗·巴蒂斯塔：当然可以，尽管它们最好成为新开发银行成员。比如说，孟加拉国虽然不是金砖机制的一部分，但它已经是新开发银行的成员了。所以我们也可以帮助像孟加拉这样的国家应对收支危机。

这可能与我们最初的规划不完全一致，但我们可以根据形势变化调整这些规划，服务于金砖机制和发展中国家的实际需求。

韩桦：那么，从现在起，未来三年您理想中新开发银行的成员数量应该是多少？新开发银行的“质量性进展”又该是什么样？

保罗·巴蒂斯塔：目前我们有5个创始成员国，以及4个新成员：埃及、阿联酋、孟加拉国和阿尔及利亚。如果算上尚未完成议会程序的乌拉圭，以及最近被新开发银行理事会批准为新成员的哥伦比亚和乌兹别克斯坦，则为 7 个。

这个基础还不错，但远远不够。我认为我们应该在全球各地区——拉美、非洲、中东、南亚、东亚——大力扩展成员国的数量。我们应该努力去做，因为你看世行和IMF，它们都拥有190个成员国。我们也应逐步构建一个能服务于大多数国家的结构体系。

当然，我们不能一蹴而就，得循序渐进。也要现实地承认，有些国家可能并不愿意加入，它们可能觉得加入不符合自身利益。

韩桦：也许有些国家已经对目前像IMF或世行这样的结构感到太习惯了。

保罗·巴蒂斯塔：没错。有些国家更靠近西方，对参与金砖倡议持保留态度。比如说墨西哥，这是一个伟大的国家，但它结构上与美国紧密绑定，即便现在的总统克劳迪娅·谢因鲍姆较此前墨西哥总统更为独立。

还有一个比较微妙的问题，也许是我们在设计新开发银行时犯下的一个错误，那就是在新开发银行的治理结构中，五个创始成员国拥有了过多的权重。这就导致一些本身很大的国家会问：既然我是个大国，为什么只拿到很少的份额？比如说印尼。我们希望印尼加入，但也许印尼不加入的原因正是因为它本身非常重要，体量比南非还大。而根据我们当初设定的治理规则，它只能获得极少的配额和投票权，这显然让人难以接受。

韩桦：到底能获得多少？

保罗·巴蒂斯塔：具体数值要看怎么计算，但你知道，五个创始成员每个占有20%的份额，而且有一条规定：他们的总投票权不能低于55%。这就产生了限制：像土耳其和印尼这样的较大国家，不会愿意被当作小国来对待。不过土耳其可能因为政治原因不愿意加入。

所以按照我们现在的治理规则，只能吸收更多小国家。这当然也重要，全球有很多小国家希望加入银行，我们应该欢迎他们。但我承认，在当初谈判时，我们确实在这一点上犯了错误。

韩桦：我们还有机会纠正这个错误吗？

保罗·巴蒂斯塔：要修改新开发银行协定。这总是一项挑战。

韩桦：这是未来五年计划的议程之一吗？

保罗·巴蒂斯塔：我从来没有听说它在议程上。但如果我能提出建议，我会建议将此纳入议程。不过我也知道，修改协议是一个非常缓慢的过程，要经过所有成员国的议会批准。

很可惜我们犯了这个错误，要纠正它很困难，但不是不可能。而且这是让银行能够吸收与创始成员同等重要甚至更大的国家的一个必要步骤。

韩桦：不过也许，在这个长期变革的过程中，目前可以采取一些临时性的措施，让新成员国或小国感受到它们的影响力大于它们的投票权。你觉得可以采取什么措施？

保罗·巴蒂斯塔：这更多是银行内部的问题。行长和副行长们需要愿意倾听并赋予新成员发言权，即使他们国家很小。这其实是一种实践上的态度问题，我认为目前还做得不够。很遗憾，现在还不够。

韩桦：那迪尔玛有很多事情要做了。

保罗·巴蒂斯塔：是的，迪尔玛确实任务艰巨。但还有一个更难的问题：新开发银行在国际市场上发行债券，需要维持信用评级。如果有某些国家加入，有可能会影响我们的评级，从而提高银行融资成本。

我个人完全支持伊朗加入银行。实际上，2015年，伊朗是第一个表示希望加入银行的国家，我当时就在内部支持了伊朗的申请。但我也承认现实问题：伊朗的加入可能会拖低银行的信用评级，从而让我们在国际市场上融资变得更贵。所以，如果伊朗要加入，最好是与信用评级更高的国家同时加入，这样可以中和这种负面影响。

韩桦：有没有什么以项目为导向的方式可以兼顾伊朗的关切，同时不影响银行整体的信用评级？

保罗·巴蒂斯塔：我认为是有可能的。即便伊朗不正式加入银行，我们的协议中也有一个条款允许在特殊情况下向非成员国放贷。所以我们可以尝试这种方式。

韩桦：我们确实有这样的条款，对吧？

保罗·巴蒂斯塔：是的，协议里已经写明了。

韩桦：而且我们也有类似的实践案例，对吧？

保罗·巴蒂斯塔：我记得有极少数案例，可能只有一两个，是南非在与其周边国家，比如莱索托进行的小项目。但这些都属于例外。

不过从地缘政治角度来说，我认为我们必须支持伊朗。现在伊朗正在遭到美国和以色列的打压。

因此，一个支持伊朗的方式可以是，哪怕只做一些试点项目，让新开发银行与伊朗建立接触、“测试水温”。我不清楚现在是否有人在认真讨论这个思路，但有时候我们内部的人太保守、太正统、太“西方中心”了，他们可能会害怕银行与伊朗合作。

但我认为这是错误的态度。我们有责任帮助那些被不公平对待的国家，而我认为伊朗就是其中之一。