戈德曼：我同意。但有许多声音讨论中国可以在乌克兰和谈问题上扮演角色。我认为是一种夸大，因为这场战争与中国并无直接关联。

黄靖：对此我不同意，中国希望在俄乌谈判中扮演特定的角色，因为中国也需要维护自己的利益。中国派出了一位非常资深的外交官、欧亚事务特别代表李辉开展穿梭外交。当然，俄乌冲突确实是欧洲的事情。如果欧洲人讲不清楚他们到底想要什么，别的国家也爱莫能助。

法国总统马克龙当地时间1月6日表示，乌克兰需要在领土问题上采取“现实立场”。 法新社

另一方面，我同意你刚才的观点，欧洲是这场战争的输家，特别是德国。我也坦诚地对德国朋友讲，我无法理解你们的立场，欧洲在烧毁自己的房子。这也是为什么德国选择党如此受欢迎。

戈德曼：所有的德国建制派政客表现地更像美帝国霸权的代言人，而不是服务德国的政治家。只有真正的政治变革才能改变现状，但不一定非得是选择党来做这件事。德国社民党中的一部分力量也是相对独立的。德国内部有非常不同的主张。

特朗普2.0：美国在世界上的角色将发生改变

黄靖：特朗普即将重返白宫。可以预期，他将给美国的内外政策带来根本的变化。事实上，就在正式入主白宫前，他看起来已经就格陵兰岛与加拿大提出了匪夷所思的主张。特朗普的第二届任期对全世界意味着什么呢？

戈德曼：我会把格陵兰岛的问题暂时放到一边。丹麦拥有格陵兰岛的主权纯粹是一个历史的偶然。丹麦与这个4.5万人口的岛屿并没有多少联系。就算将格陵兰岛转交给美国治理，在全球战略或外交政策的层面也不会产生实质性的影响。这不是什么难题。

特朗普面临的基本问题是任何美国总统都要面对的。美国目前的对外净投资头寸为负24万亿美元。这是过去30年来形成的。美国累积的贸易赤字约为24万亿美元，主要通过向世界其他国家出售资产来弥补进口超过出口的部分。过去10年来，这主要是靠出售股票。美国通过科技股市的繁荣来填补贸易赤字的差额，这种情况是不可持续的。

经济学家亚瑟·奥肯有句名言，“任何无法永远持续的事物，终将结束”。因此特朗普高度强调复兴美国的制造业、扭转贸易赤字。但无论谁当美国总统都要应对这件事。特朗普试图采取一些行动，这意味着美国在世界上的角色将发生改变，美国的经济也将呈现不一样的类型。

我认为，为了取得成功，特朗普必须做出许多改变。仅仅靠加征关税不足以实现他的目标，还需要做许多事情。但我们已经来到一个历史的转折点，美国根本无法继续扮演过去30年来在世界经济中的角色。

黄靖：我同意你说的，美国需要改变目前的局面。没有哪个国家，特别是美国，能够承担如此庞大的贸易赤字，以及高达36万亿美元的债务，看看利息有多高就知道了。但众所周知，美国自上世纪90年代形成的霸权，或者也可以说从1945年起成为霸权。这个霸权建立在美国的联盟体系之上，特别是所谓的跨大西洋关系，即美欧联盟，不仅支撑美国赢得了冷战，也将威尔逊主义推向了极致。

自从克林顿政府开始，美国利用全球主义的政策或者说战略，希望将全世界“美国化”。但现在特朗普不想走这条路线，特别是维护跨大西洋关系。他甚至考虑退出北约。如果这成为现实，接下来怎么办？因为跨大西洋关系不仅是过去40年来支撑美国霸权的基础，也是所谓自由主义国际秩序的基础。如果这个基础不存在了，我们会面临一个怎样的世界？

戈德曼：我认为美国的亚洲盟友，比如日本、韩国与澳大利亚也十分重要，与美国在欧洲的盟友同样重要。但过去20年来美国影响力的下降，很多时候是自己造成的。美国曾经以为“历史已经终结”，认为苏联垮台后全世界都会接受自由民主体制。马克·卢比奥在15日的国会听证会上形容这是一个错觉。我认为特朗普政府在这个问题上的态度发生了根本性转变，具有重要意义。

以卢比奥为例，去年9月，他发表了一份关于中国经济的长达60页报告，题为《中国制造的世界》（The World China Made）。卢比奥对中国的批评非常激烈，他显然不是中国的朋友。但这份报告说，中国基本上完成了当初设定的所有目标。中国制定了雄心勃勃的科技转型目标，并成功地推进，以引人瞩目的方式在全球建立了供应链。

当地时间1月16日，卢比奥出席参议院提名确认听证会现场。 美联社

我认为，尽管卢比奥对中国的批评非常激烈，但他还是承认了中国的成功，这是一个十分重要的进展。美国人对本国体制优越性的一个不切实际的认识就是，没有其它任何制度能够比美国更加成功。但如果我们承认现实，中国已经实现了2012年以来提出的目标，包括“一带一路”、“中国制造2025”，就必须认识到，中国是一个长期存在的事实，我们必须在同一个世界中共存，而不是相互毁灭。

黄靖：我们稍后再谈中美关系。现在我想继续谈论美国和全球秩序。我们知道，真正让美国和欧洲近年来走到一起的是乌克兰战争。特朗普先是说要在24小时内结束这场战争，但现在又说需要六个月。我知道你有不同的解释或阐述。在你看来，特朗普总统是否真的能以他想要的方式结束这场战争？

戈德曼：要真正结束这场战争还面临着现实的困难。但非常重要的是，特朗普曾多次在公开场合承认北约的东扩导致了战争爆发，而不是完全把责任归到普京头上。特朗普认为，美国及其盟友也对这场战争的爆发负有责任。承认双方都有责任是找到一个彼此都能接受的和平协议的前提。

现在，显而易见的困难是，每个人都知道，俄罗斯掌握了战场上的优势，而美国不想显得软弱，不希望让外界看起来是普京总统在主导谈判。俄罗斯最主要的诉求是乌克兰保持中立，不能加入北约。对美国来说，在此时此刻接受这个要求会被视作大大的示弱。特朗普不想被人批评软弱。

所以，我认为未来几个月内暂时不会有进展。更有可能发生的是，俄罗斯逐步扩大战场上的优势，而乌克兰政府内部将出现某种“裂痕”。泽连斯基会下台，要么被将军们推翻，要么是输掉一场选举。乌克兰内部会发生变故。只有到那个时候，美国才能与俄罗斯达成和平协议。

我认为这是特朗普想要的结果。他根本不想看到乌克兰战争爆发，也显然担心战争升级的可能性，这是一个真实存在的风险。但另一方面，作为美国总统，特朗普不能让形势看起来像是俄罗斯人在主导谈判。